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Decapre a écrit:
Sauf que j'ai pas signalé tes commentaires.
La calomnie après la fuite, un classique sur ce forum.
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LeilM a écrit:
1/ Toutes les sectes s'appuient "à leur façon" comme tu Le Dis et c'est bien ca le problème, ils n'ont pas à donner leur avis biaisé et très souvent passionné et subjectif mais plutôt à rechercher la vérité et à faire (s'ils en ont les capacités ce qui n'est pas le cas a 95% car ils n'ont pas de science suffisante) une analogie claire tirée des textes.
Toutes les sectes sont dans l'exagération, la seule "secte" (d'après toi) qui tente d'être très transparente sur les textes c'est ceux qui voient les textes à la lumières des pieux prédécesseurs pour éviter de se tromper et qui font appel à des savants reconnus pour essayer de comprendre ce qui est sous-entendu ou à différentes interprétations, car ils ont l'humilité de reconnaître leurs propres limites ce qui ne semble pas être ton cas encore une fois sans méchanceté.
2/ Ce n'est pas un embobinage s'ils croient en ces avis et que ces avis sont existants, véridiques et fiables en revanche je comprends qu'une personne (dont Moi) puisse aller chercher des avis plus proches de ses convictions ou lui paraissant plus logique mais DE LA À ESSAYER DE LES DÉCRÉDIBILISER SANS SCIENCE NI ARGUMENT TOUTE EN CALOMNIE alors ici c'est un problème.
Tu uses encore une fois sur ce point d'amalgame, on a expliqué plus haut que ce n'était pas un site wahabite, tu sais que ce n'est pas wahabite donc Dis Moi quel est ton but de dire qu'ils sont wahabites ?
Est-ce que vraiment tu ne comprends pas cette notion, est-ce que tu ne te confonds pas dans les termes ?
Ou alors tu essayerais d'Écarter les musulmans de ce site car ils ne diffusent pas tous les avis ? Ceci par Le mensonge et la diffamation ?
Essayer de faire rentrer des idées erronées, tronquées, mensongères dans la tête des personnes ignorantes ?
Diffuser un message, défendre un mouvement ?
Si ce n'est pas le cas alors essaye de t'eloigner de sujets à polémique si tu y vois des incompréhensions et va chercher ou etudier pour y voir plus clair, c'est plus bénéfique.
Pour le paragraphe d'après, je suis d'accord que tous les avis ne sont pas donnés mais à aucun moment ils n'ont dit que ces avis la exclusivement en dehors des autres, devaient être pris en considération. Tu as lu ca quelque part ? dinoui, où ?
Il y a des avis que je ne prends pas de ce site car pour ma part je trouve d'autres avis de savants tout aussi compétents qui me paraissent plus justes.
Mais Le respect est de mise quand tu t'aventures sur ces sujets.
Tu fais ce que tu veux de mon avis lool Moi je prends en considération les tiens s'ils ont justes après chacun fait comme il veut.
Il n'y a aucune pique seulement des rappels de ce que j'ai pu lire et sur quoi je ne suis pas toujours intervenue, on peut débattre et échanger sans etre dans l'animosité non ?
Pour finir, en islam il y a Le coran et la sunna du prophète puis viennent les avis des savants ou jurisconsultes venus après lui pour répondre aux questions des musulmans sur des sujets qui ne sont pas apparus auparavant.
Donc si tu veux, ils donnent des réponses tirées de la source sur des sujets actuels comme Le font les juges au tribunal.
C'est grâce à ca que naissent des arrêtés, lois etc, basées des textes intemporels.
Donc dire si Le prophète me dit de brûler mes cartes Pokémon je Le fais mais si eux me Le disent non, eh bien ce n'est pas logique car le prophète'alayhi salât wa Salam lui meme a dit à propos des savants quils étaient les héritiers des prophètes ..
Donc si tu veux suivre Le prophète, suis les savants, en choisissant de façon éclairée les avis qui te paraissent justes, c'est Le prophète lui-même qui le dit.
Et si tu ne les suis pas, et pire ne les prends pas en considération alors tu vas à l'encontre de la sunna, et tu remettrais même en doute les paroles du prophète et donc de Dieu.
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Frèrdogan a écrit:
Sauf que je n'ai pas désigné de responsable. Tu reliras horizontalement.
Venant de quelqu'un qui disait ça, ça ne m'aurait de toute façon pas étonné : Decapre: Toute personne qui vient sur ce topic doit le faire dans un esprit fraternel et constructif, si vous n'en êtes pas capable je demanderais la suppression de votre message.
Yabiladi.com
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Decapre a écrit:
Ah donc ca ne m'était pas destiné?
Merci pour le petit rire, je peut continuer de t'ignorer tranquillement maintenant. Reviens me parler quand tu seras moins de mauvaise foi.
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Frèrdogan a écrit:
Je dois avouer que j'ai au moins l'élégance de ne pas me défiler quand on m'adresse la parole.
Question d'éducation.
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Decapre a écrit:
"Toutes les sectes sont dans l'exagération, la seule "secte" (d'après toi) qui tente d'être très transparente sur les textes c'est ceux qui voient les textes à la lumières des pieux prédécesseurs pour éviter de se tromper et qui font appel à des savants reconnus pour essayer de comprendre ce qui est sous-entendu ou à différentes interprétations,"
Ce que tu décris s'applique aussi bien à la salafiyya qu'au quatre grandes écoles ainsi qu'aux soufis, aux chiite voir même à Daesh. Il n'existe pas de groupe qui aurait le monopole de la compréhension des pieux prédécesseurs, tout le monde s'en réclame et tout le monde pense avoir raison.
La seule distinction se situe sur les savants reconnus dont tu parles, chaque groupe aura son corpus de savant principal et il s'avère que les savants les plus populaires de cette mouvance neo salafis 2.0 sont à 99% des savants wahhabites payés et nommés par le gouvernement wahhabite du royaume wahhabite d’Arabie saoudite.
Cette confusion wahhabisme / salafiyya est voulue par les wahhabites tout comme la confusion salafiyya / retour aux salafs. Le wahhabisme est la version pratique et extrême de la salafiyya avec une bonne dose politicienne, le retour à la compréhension des pieux prédécesseurs est avant toute chose et depuis des siècles la méthodologie principale des quatre grandes écoles de jurisprudence.
Ah sinon, et je te le dis sans animosité :
Le débat n'est pas "La compréhension erronée de Decapre" ou bien "Decapre est il un coraniste?", du coup je répondrais pas au reste. Déjà parce que tu n'est pas mon juge et surtout parce que mes positions sont plutôt claires et sont présentes dans la bonne dizaine de thread que j'ai ouvert sur cette section. Si tu veux faire mon procès sur ma compréhension du wahhabisme, j'ai ouvert un topic sur le sujet. Si tu veux m'accuser de confondre wahhabisme et salafisme, là encore j'ai un topic sur le sujet.
Ici, sur ce sujet, je met en garde contre des sites wahhabites (car ils le sont) qui avancent en se faisant passer pour des sites sunnites (ce qu'ils ne sont pas), et j'ajoute quelques liens de sites bien plus qualitatifs et exempt d’ambiguïtés.
Les preuves sont simples, et les savants sunnites sont clairs.
Nombreux savants de renoms ont déclarés mécréants les musulmans qui vont dire par exemple qu'Allah à un doigt, des mains, une jambe etc. Hanbal lui même l'a déclaré.
Donc un Hanbalite, qui suit les savants comme Allah lui a ordonné de le faire doit lui aussi déclarer mécréant un musulman qui se lance dans l'anthropomorphisme?
Parce que si c'est le cas, alors ibn taymiyya et ibn baz sont mécréants.
Non? Oui?
Bah voilà, moi aussi j'ignore des avis qui ne vont pas "dans mon sens". Pour moi ibn taymiyya s'est trompé sur de nombreux points mais a eu raison sur nombre d'autres, pareil pour ibn baz, du coup je prends ce qui me semble correct et je rejette ce qui me semble incorrect.
Les wahhabites ont le droit d'être wahhabites, et j'ai le droit de trouver leurs pratique religieuse déplorables, c'est mon opinion et je l'assume tranquillement. Par contre faire passer le wahhabisme pour du sunnisme c'est dénaturer ma religion et ça c'est normal pour le musulman sunnite que je suis (ne t'en déplaise) de vouloir corriger cela à mon petit niveau.
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Decapre a écrit:
Avec les forceurs dans ton genre, soit on perd son temps à parler à un mur et on se fait calomnier, soit on ignore et on passe pour un lâche qui fuis le débat.
Perso j'ai choisi de pas perdre mon temps.
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LeilM a écrit:
Je suis pas sûre d'avoir compris la manière dont tu m'as répondue lool tu ne réponds a presque aucun point.
Dire que ibn baz, ibn taymiya et d'autres ont fait des erreurs ? Surement. Car à partir du moment où tu es un homme tu es capable de fauter.
S'ils ont fauté alors ils ont du se faire reprendre et il n'est pas rare que les savants entre eux se reprennent et jugent les uns les autres de Leurs avis mais avec bienveillance et compréhension, certains ont même changé d'avis en s'alignant à la logique d'autres ou alors de caler sur leurs positions car leur analogique était pour eux plus juste.
Il n'y a aucun problème là-dessus, mais qui es-tu toi pour dire que tel avis est déplorable, un avis de ibn tayymiya puisque c'est lui que tu cites ?
Ibn taymiya qui, pour ceux qui passent sur le site, a été la cause de la réforme d'ibn al qayyim ancien soufi.
Ibn tayyimiya Est un savant incontesté parmi les savants vertueux des quatre coins du monde et non pas seulement par les savants d'Arabie saoudite que tu nommes wahabites mdr..
Donc peux-tu me dire ce qu'est le wahhabisme clairement qu'on sache ?
Par ailleurs j'apprends que les Salafi ne sont pas sunnites? Mdr cest une blague ? Ceux qui suivent Le coran et LA SUNNA ne sont pas sunnites ?
Donc qu'est-ce qu'un sunnite ?
Le wahhabisme est une branche de la salafiya ? Mdr mais sais-tu au moins de quoi tu parles ?
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Dominique Talib a écrit:
Bonjour Frèrdogan, je t'ai dit sur un autre post tu ne reconnais pas le soufisme parce que ta religion vient d'Arabie Saoudite et là je vois qu'en fait personne n'est d'accord avec toi, on n'aime pas ta manière de comprendre l'islam ... Après je te comprends c'est Dieu qui t'a donné ta croyance alors continue reste comme tu es, mais n'espère pas trop convertir d'autres personnes ne perds pas trop ton temps à ça, cherche plutôt Dieu ... Cordialement ...
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Dominique Talib a écrit:
Bonjour FrèreDogan, si un jour je t’ai souhaité l’enfer éternel je te demande de bien vouloir m’en pardonner. En fait contrairement à toi je n’ai même aucune raison de te le souhaiter. Mais où ai je pu dire ça je ne m’en souviens pas ?
Par contre pour le reste déjà c’est triste que tu ne comprennes pas que c’est de cette nouvelle religion qui est apparue en Arabie Saoudite il y a environ 200 ans dont parle le lien et mon extrait …
Et peu importe ce que disaient les autres sur le soufisme on s’en fout, comprend le on est comme toi on écoute tous ce que Dieu veut qu’on entende, on comprend tous Son message comme Il le veut, cela forme un tout … Tu es libre, je suis libre nous sommes tous libres de croire comme on veut. En fait pas si libres que ça mais bon, c’est notre destin …
« Si le posteur n'est pas d'accord tu en conclus que personne ne l'est ? »
Moi ce que je te reproche c’est juste d’être agressif mon frère, on peut échanger en paix non ?
Et je te le garanti chez les soufis personne n’oblige à rien, je n’imagine même aucun soufisme obligeant à vénérer son maître ou quoi que ce soit d’autre en dehors de Dieu c’est n’importe quoi.
Bien sûr on pense à eux à leurs anniversaire, quand ils sont morts on appelle ça un Urs je crois, mais ce n’est qu’une occasion de plus pour essayer de voir Dieu comme eux le voyaient, il n’y a aucune adoration pour une personne … Vraiment tu devrais éviter de parler sans savoir, je te l’ai dis c’est une perte de temps …
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LeilM a écrit:
Je suis pas sûre d'avoir compris la manière dont tu m'as répondue lool tu ne réponds a presque aucun point.
Dire que ibn baz, ibn taymiya et d'autres ont fait des erreurs ? Surement. Car à partir du moment où tu es un homme tu es capable de fauter.
S'ils ont fauté alors ils ont du se faire reprendre et il n'est pas rare que les savants entre eux se reprennent et jugent les uns les autres de Leurs avis mais avec bienveillance et compréhension, certains ont même changé d'avis en s'alignant à la logique d'autres ou alors de caler sur leurs positions car leur analogique était pour eux plus juste.
Il n'y a aucun problème là-dessus, mais qui es-tu toi pour dire que tel avis est déplorable, un avis de ibn tayymiya puisque c'est lui que tu cites ?
Ibn taymiya qui, pour ceux qui passent sur le site, a été la cause de la réforme d'ibn al qayyim ancien soufi.
Ibn tayyimiya Est un savant incontesté parmi les savants vertueux des quatre coins du monde et non pas seulement par les savants d'Arabie saoudite que tu nommes wahabites mdr..
Donc peux-tu me dire ce qu'est le wahhabisme clairement qu'on sache ?
Par ailleurs j'apprends que les Salafi ne sont pas sunnites? Mdr cest une blague ? Ceux qui suivent Le coran et LA SUNNA ne sont pas sunnites ?
Donc qu'est-ce qu'un sunnite ?
Le wahhabisme est une branche de la salafiya ? Mdr mais sais-tu au moins de quoi tu parles ?
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Decapre a écrit:
En espérant que tu ne vas pas de nouveau déformer mes propos, je vais répondre clairement à la question que tu me poses : "Donc peux-tu me dire ce qu'est le wahhabisme clairement qu'on sache ? "
J'vais y répondre parce que non seulement ça clarifiera mon point de vue qui semble t'échapper depuis 2 pages, mais en plus y'a peut être moyen que t'apprennes quelque chose. Mais pour y répondre faut forcément que je parle des salafis (je fais la distinction et tu comprendras pourquoi).
Un salafis c'est un musulman qui va suivre une idéologie (et quelques fois un mouvement), ce n'est pas une catégorie de croyant. Un salafis sera dans l'idée que les 3 ou 4 (ça dépend) premières générations de croyants étaient les meilleures et donc il va essayer de mimer leurs qualités et pratiques. Un salafis ne va pas mettre sur un piédestal un salafs en particulier car ils ont eux aussi fautés et ne sont que des humains, mais il va accepter l'idée que dans l'ensemble, ces générations étaient exemplaires.
Si on s'en tiens à cette définition, je suis autant salafis que n'importe quel salafis ici ou ailleurs.
Cette manière de voir les chose (qui repose sur un hadith sahih) peut avoir différentes interprétations. Il y a les littéralistes qui vont copier coller les écrits correspondants à cette période, il y a les salafis progressistes (ou neo salafis) qui vont faire la même lecture littéraliste mais à la lumière de notre époque modernes, ceux là vont garder le raisonnement des salafs mais pas forcément les actes (protip : C'est ici qu'une très large majorité de musulmans se situent, moi compris)
Enfin il y a les salafis quiétistes qui vont rester loin de la politique et de la société pour se concentrer sur l'éducation et l'étude religieuse (c'est surtout ceux là que j'ai fréquenté lorsque je vivais à Londres).
AU PASSAGE même les soufis collent à cette définition puisque nombre d'entre eux prêchent un retour à la pureté morale des salafs.
Le wahhabisme maintenant.
Le wahhabisme est la concrétisation du point de vue littéraliste et non quiétiste de l'idéologie salafis. C'est un mouvement qui en son temps a assisté au déclin moral et aux innovations en Arabie (je dis bien " a assisté", ibn wahhab le fondateur de cette secte n'a rien découvert). Leurs solution pour enrayer ces dérives allaient de la destruction de tombes, au déracinement des arbres jusqu'au massacre de masse. A un certain point cette secte s'orienta vers la politique avec l'alliance politico religieuse avec les al Saud qui règnent depuis sur l’Arabie saoudite.
Pourquoi tant de confusion.
Parce que les wahhabites (qui furent appelé ainsi par de nombreux savant sunnites jusqu’à aujourd'hui) préfèrent qu'on les appelle avantageusement "salafis" ou "gens de la sunna" ou "gens du monothéisme", la raison étant que ça renvoie à la définition que j'ai donné juste au dessus de la salafiyyaa.
Pourquoi ne pas assumer d'être wahhabite et de prêcher le wahhabisme? Parce qu'être wahhabite ça donne l'impression qu'on suit une nouvelle secte récente alors que pour eux ibn wahhab n'a fait que prolonger un discours renvoyant aux salafs. Cet ancrage du wahhabisme à l'idéologie salafis était nécessaire afin d'avoir plus de crédibilité et de pouvoir se répandre plus facilement. C'est d’ailleurs ce que je dénonce sur ce topic puisque les deux sites que j'ai posté sur mon premier message sont très clairement des sites wahhabites qui ne s'assument pas.
Autre point de confusions (liste non exhaustive) :
wahhabites et salafistes se rejoignent sur leurs méthodologies. Les deux rejettent l’interprétation humaine au maximum afin de coller le plus possible aux écrits de base. C'est louable.
Même si de nombreux salafistes rejettent toute affiliation à un madhab, dans les faits ils sont très largement Hanbalites (à l'image d'ibn taymiyaa et d'ibn qayyim). Les wahhabites sont juste plus extrêmes.
Les deux sont d'accord pour combattre ce qu'ils voient comme de l’hérésie (prier sur les tombes, fêter l'anniversaire du prophète sws), en gros tout ce qui n'existe pas déjà dans le Coran et la Sunna.
Du coup :
Le wahhabisme n'est pas une partie de la salafiyyaa, le wahhabisme est une des nombreuses orientation que l'idéologie du retour aux salafs a prise au fil des ans. L'un des nombreux problème avec cette secte c'est son tafkirisme de masse (vis à vis des soufis notamment), c'est l'une des causes principales de leurs exclusion du sunnisme que j'ai relayé plus tôt.
Si t'as toujours pas compris mon point de vue, ou que tu me rétorques que je dénigre les savants et que je suis un coraniste après ça, je ne peux rien faire d'autre
Citation
LeilM a écrit:
Je ne t'ai jamais traité de coraniste, merci pour ta réponse détaillée, je te réponds un peu plus tard inchallah.