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ineslilas a écrit:
Merci de publier ces posts. Ils sont d'une grande sagesse et c'est un véritable plaisir de te lire.
Qu'Allah te récompense !
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Pensée sauvage a écrit:
Salam aleikoum,
La pudeur est une grande vertu de l'Islam, une des belle qualité du musulman.
Elle se décline en deux formes : la pudeur morale et la pudeur physique.
La pudeur morale est sûrement la plus importante, et d'elle découle la pudeur physique.
Comment se traduit la pudeur concrètement ?
La pudeur c'est la retenue en société, c'est cette honte qui nous retient de commettre des pêchés, c'est cette discrétion particulière et ce respect envers les personnes de sexe opposé, le fait de contenir son regard et de le préserver des images indécentes, de préserver sa langue des propose grossiers et indécents, et ne pas élever la voix, c'est ne pas exposer ce qui relève de l'intime et de l'intimité des personnes et des foyers.
La pudeur physique, c'est préserver son intimité physique des regards extérieurs.
L'Islam impose une norme de pudeur au musulman.
En ce qui concerne l'homme, il doit couvrir son corps au moins du nombril au genou.
Ses vêtements ne doivent pas être serrés au point de laisser apparaître la forme de son corps.
Pour la femme, elle doit se couvrir d'un vêtement décent lorsqu'elle est en présence de ses proches.
Lorsqu'elle prie et en présence d'hommes qui ne sont pas ses proches parents, elle doit couvrir tout son corps excepté ses mains et son visage, d'un vêtement opaque et ample, de façon à couvrir les formes de son corps.
Dans notre société, porter le voile n'est pas une évidence.
Gardons en tête la valeur de la pudeur pour répondre au mieux à cette prescription.
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medxyz a écrit:
La pudeur est une notion culturelle plus que religieuse. On vit en France et bien que la pudeur, dans sa définition culturelle, ne corresponde pas à notre définition à nous musulmans, je trouve qu’il y a plus de pudeur ici. Les musulmans s’imposent de baisser le regard alors que je trouve que cette consigne est plus appliquée dans les sociétés occidentales que dans les pays arabes. Dans nos sociétés, une femme est constamment embêtée, draguée et dérangée par tout le monde.
La pudeur d’un japonais n’est pas la même que chez un indien et n’est pas la même que chez un français ou un marocain. La pudeur définit dans l’islam n’est en réalité que la définition culturelle d’un endroit (la péninsule) et d’un temps (le 2ème siècle après la mort du prophète).
Il ne faut pas confondre une définition culturelle d’une époque dans un endroit avec la pudeur d’une religion qui se veut universelle et valable pour tout endroit à tout moment.
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Pensée sauvage a écrit:
Ton message est intéressant, mais j'ai du mal à percevoir la différence entre les différences de conception de la pudeur selon la culture.
Ce que j'ai cité comme faisant partie de la pudeur, c'est aussi ce qui est considéré comme la pudeur dans la culture occidentale (de tradition chrétienne, ceci explique peut être cela).
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Pensée sauvage a écrit:
Ton message est intéressant, mais j'ai du mal à percevoir la différence entre les différences de conception de la pudeur selon la culture.
Ce que j'ai cité comme faisant partie de la pudeur, c'est aussi ce qui est considéré comme la pudeur dans la culture occidentale (de tradition chrétienne, ceci explique peut être cela).
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Citrusse a écrit:
Non ... un occidental peut se balader en maillot de bain à la plage devant les autres, il n'aura ni envie de zieuter (ou alors le fera de façon discrète) ni envie d'accoster, et encore moins salement.
La nudité est considérée comme quelque chose de normal chez les occidentaux. Et on arrive parfaitement à faire la part des choses entre l'envie de se dénuder pour être à l'aise et l'envie sexuelle qui est une autre situation.
La plupart des musulmans ne se contiennent plus dès qu'il voit une épaule ou un mollet. C'est un souci.
Dans les pays musulmans, se faire harceler est une norme dès qu'on porte une paire de nichons. Et le voile n'y change rien.
La pudeur doit passer avant tout dans l'éducation. Eduquer l'autre à accepter la nudité comme un simple fait, non pas en la considérant comme une perversion.
Alors on va me parler du Coran qui dit qu'il faut être pudique. Oui, dans sa façon d'être. Surtout.
A aucun moment dans le Coran il est dit que la Awra de l'homme c'est de tel endroit à tel endroit, de la femme, autrement, ça, c'est du n'importe quoi.
Et entre nous, je trouve un homme torse nu tout aussi impudique qu'une femme dans ce cas. Donc même les hadiths sont à côté de la plaque pour moi. D'ailleurs a-t-on déjà vu un homme prier torse nu à la Mosquée ? ça ne lui viendrait même pas à l'idée ... Bref ...
En tout cas, tu le dis dans ton post, c'est la pudeur du comportement qui amènera à vouloir s'habiller convenablement. Après, chacun est à même de savoir ce qu'il considère comme une tenue pudique.
Et clairement, en occident, tant qu'on ne voit pas les atouts sexuels, ça passe. Après si c'est trop court ou trop décolleté, là, ça peut créer des soucis. Et les cheveux ne sont un problème pour personne.
Donc que des personnes aient besoin de se vêtir de telle ou telle manière, soit, mais il n'y a pas de normes à respecter en la matière. En tout cas, personnellement les normes établies par l'islam des hommes ne me satisfont pas pour ma part.
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Pensée sauvage a écrit:
Tu parles du manque de pudeur des occidentaux, déjà, il n'est n'est pas généralisé, et surtout, la pudeur s'est perdue.
Il y a quelques générations à peines la pudeur était existante et importante dans la société, avec l'abandon du christianisme c'est devenu désuet.
Après on a pas forcément eu la même expérience, quand j'étais jeune je me faisais aborder de façon récurrente, parfois salement, en grande partie parce que habillée légèrement, et par des hommes de toutes origines.
Pour les normes musulmanes dont j'ai parlé, ce sont les normes reconnue sur ans le sunnisme.
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medxyz a écrit:
La différence est énorme. Déjà parce que la pudeur est sociale et suppose un respect mutuel. Elle n’est pas imposée par une partie conte une autre.
Un français trouvera normal que sa fille ou même sa femme mette un short ou un petite jupe et un t-shirt en été, alors que ceci n’est pas envisageable en Afghanistan. Est-ce à dire que le français manque de pudeur par rapport à l’afghan? Pas du tout et personne ne viendra l’embêter ou harceler sa fille ou sa femme. Alors qu’un petit cheveu en l’air peut être fatal pour la famille afghanNe. L’afghan n’applique pas tant que ça la religion mais une compréhension culturelle de la religion. Et il ne dispose d’aucune marge de liberté.
En Europe, la culture de l’égalité, du droit et de la justice a produit aussi une culture de la pudeur. Une femme ne doit pas se couvrir par peur d’être agressee ou mal vue ou stigmatisée. Et la société a définit des limites à ne pas dépasser pour ne pas porter atteinte à la pudeur publique.
Le français est pudique selon ses normes culturelles et l’afghan est pudique selon ses normes culturelles. L’Islam n’a défini que le plus petit dénominateur commun (qu’on trouve actuellement dans toutes les lois dans tous les pays) pour justement respecter les coutumes et les cultures des sociétés sans jugement de valeur.
Chez nous musulmans, la pudeur ne semble concerner que les femmes et comment elles doivent se comporter et quoi porter. Les textes ont été tirés par les cheveux pour aboutir à une compréhension qui est valable pour le temps et l’endroit de cette compréhension mais qui est absurde a l’aune de la diversité des sociétés.
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Citrusse a écrit:
Disons que le christianisme des humains a eu besoin, tout comme l'islam des humains de faire passer les femmes pour ce qu'elles ne sont pas, notamment un objet de désir, et les hommes pour des bêtes qui ne pouvaient pas se retenir devant un morceau de chair.
A partir de là, la messe (ou la Salat) est dite !
La femme si elle est un objet de convoitise pour l'homme. L'homme est aussi un objet de convoitise pour les femmes. Il n'y a aucune raison de penser que c'est différent pour les femmes ou les hommes.
D'ailleurs, les hommes ici sont les premiers à dire que des filles qui ne cherchent que ça, c'est pas ce qui manque dans la société (qu'on soit musulman(e) ou pas). Donc homme ou femme, même combat. Les envies sexuelles, ce n'est pas que le problème des hommes.
Entre nous, même un homme habillé peut aussi être impudique. A partir du moment où on devine le dessin des fesses à travers un pantalon car rien ne les couvre, ou des muscles à travers une chemise, qu'on fait attention à sentir bon, à être bien coiffé, à moduler le ton de sa voix pour séduire la femme, tout ça, c'est exactement les mêmes impudeurs qu'on condamne chez les femmes et dans ce cas, c'est un problème.
Mais non, on ne parle que de la femme, comme d'habitude, car c'est la seule concernée, visiblement, par cette pudeur.
Au final, chacun répète les erreurs de l'autre (islam/christianisme) et personne n'évolue vers la vraie pudeur qui est celle de l'esprit.
Car si on apprenait la pudeur de l'esprit, on pourrait à nouveau vivre nu les uns devant les autres sans souci, comme Adam et Eve l'ont fait en leur temps. Mais là, ça n'arrivera que dans 10 000 ans ... avec un peu de chance.
Et c'est sans aucun doute cette pudeur là que Dieu veut qu'on acquiert.
Après la pudeur s'est perdue ... Bof ! Le nombre de femmes qui se sont mariées en mode express car enceinte hors mariage en France au temps de mes grands-mères déjà ...
La pudeur devait être vestimentaire, mais elle n'était pas dans la tête et encore moins dans la culotte/slip.
Bref, oui, tu évoques la pudeur selon le sunnisme. Et le sunnisme n'a rien de divin. Il s'agit d'un patriarcat qui muselle l'une et pas l'autre et ce, depuis le 7e siècle (oserai-je dire depuis les religieux ont voulu définir le mot "pudeur"
En somme, rien de nouveau sous le soleil.
Force est malgré tout de constater que les non-croyants semblent moins perturbés par la "nudité" que les croyants.
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Pensée sauvage a écrit:
Je comprends mieux ce que tu veux dire.
La pudeur n'est pas réservée aux femmes chez les musulmans.
Les hommes musulmans que je connais sont pudiques, et ont étés éduqués à la pudeur.
Après pour la pudeur physique, oui les musulmans sont souvent intransigeants envers les femmes, et plus laxistes envers les hommes.
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Pensée sauvage a écrit:
Je comprends mieux ce que tu veux dire.
La pudeur n'est pas réservée aux femmes chez les musulmans.
Les hommes musulmans que je connais sont pudiques, et ont étés éduqués à la pudeur.
Après pour la pudeur physique, oui les musulmans sont souvent intransigeants envers les femmes, et plus laxistes envers les hommes.
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