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Cazablanka a écrit:
Merci cmoi123 pour ta réponse!
Oui je sais qu'il faut des épreuves pour arriver à la bonne déstination,et inch'ALLAH on y sera,mais là où je ne comprends pas c'est la finalité en soit.Créer un être vivant,l'éprouver,et le faire souffrir éternellement.Pourquoi?Ma question c'est ça,POURQUOI?
Peut être que je ne devrai pas me poser cette question,car j'ai déjà entendu dire que certaines questions ne doivent pas être posées,je commets peut être un acte illicite en me la posant,mais j'aimerai comprendre.
N'y a t il pas des livres qui parlent de ça?
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Philippe13 a écrit:
Bonjour alRazi,
et je respecte le vôtre aussi
En ce qui concerne, la réponse que j'avais pré-formulé (souffrance sur Terre, récompense au paradis) et dont je pense que c'est la seule possible pour ce problème métaphysique de création du Bien et du Mal, c'est une réponse qui n'est à mes yeux pas satisfaisante car elle est le principe fondateur de trop de souffrances d'innocents qui n'ont rien demandé (exemple un incroyant, un papou, un indien d'amazone par ex.) sur Terre.
Pour avoir une récompense il faut faire quelque chose qui mérite une récompense.
Souffrir n'est pas une action volontaire, c'est du domaine du martyre conscient, et le bébé mort né, l'handicapé à la naissance, n'ont jamais eu la volonté de souffrir pour idée...
Qu'un croyant se dise si je souffre ici ok j'aurai le paradis.
Si un incroyant innocent lui aussi souffre, lui il n'aura rien on est ok ?
Donc indirectement Allah veut que tout le monde soit croyant par un système de punitions/épreuves préventives (avant l'enfer) donc le libre arbitre est de la poudre aux yeux....
Comme le Coran le dit, Allah sait tout. Pourquoi a t-il besoin de test ? Si il sait d'avance que certains feront cela et d'autres ceci...
D'ailleurs, le test aurait pu être beaucoup moins dévasteur et créateur de carnages (à mon humble avis)
Question que je pense personne ne se pose à ma connaissance :
Le libre arbitre existe t-il au paradis ? car au départ il y avait le paradis, l'homme s'est planté, pourquoi ne recommencerait-il pas après dans ce nouveau paradis ?
Allah lui enlève son libre arbitre une fois au Paradis ? Parce que s'il lui laisse sa faculté de faire de faire le mal alors pourquoi ne le ferait il pas... (je sais nous sommes dans la pure spéculation..) ?
Désolé si j'émets un raisonnement "brut" mais j'aime le débat pour le débat, je ne cherche à blesser personne, c'est de la pure rhétorique d'avocat...
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alRazi a écrit:
Bonjour,
*partie 1*
en fait quand vous dites "les innocents n'ont rien demandé" alors ce n'est pas juste ni satisfaisant comme système --> ce n'est pas le cas de tout le monde, je vais vous donner quelques exemples :
- une personne non croyante qui tombe malade d'un cancer à 40 ans; elle pourrait (conditionnel = exemple) réagir en étant amère, se disant que si Dieu existe c'est vraiment un gros ***, qu'elle a pas mérité ça, etc etc. Et puis un jour elle meurt, et Dieu la jugera. Comment Dieu la jugera ? Il la jugera pour s'être monté contre Dieu lors de sa souffrance au lieu d'implorer son aide. Car Dieu est le Tout-Puissant, le seul qui puisse aider dans la difficulté. Il suffit qu'il dise "soit" et la chose est (en Islam en tt cas c la vision de Dieu).
D'après Aicha (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et son salut soient sur lui) a dit: « Le croyant n'est pas touché par une épine ou par quelque chose de plus grave sans qu'Allah ne l'élève d'un degré et ne lui enlève un péché ».
(Rapporté par Tirmidhi et authentifié par cheikh Albani dans Sahih Al Jami n°7731)
- le croyant en revanche, dans cette mm situation, il va non seulement être patient devant sa maladie, mais il va remercier Dieu : car Dieu efface à celui qui croit en Lui une partie de ses péchés à chaque fois que le croyant est face à une difficulté, mm la plus petite (donc déjà ça rassure le croyant et le pousse à être patient et endurant). Et après sa mort, Dieu la récompensera par le Paradis, lieu où la souffrance, la colère, l'angoisse, la difficulté etc. n'existent pas. Une vie parfaite en quelque sorte, telle qu'Allah l'aura décidé.
--> Donc pour quelqu'un qui croit en Dieu et sa toute-Puissance, il y a certainement un apaisement, une sérénité et une aide dans sa situation à rester patient et plein d'espoir en Dieu.
Autre exemple concret :
--> voyez comment ce jeune aveugle réagit devant cette épreuve qu'est la cécité.
C'est de cette manière que le musulman doit réagir devant toute épreuve ou souffrance à laquelle il peut être confronté. Pour justement "mériter" une récompense de la part de Son Seigneur. Car c'est Dieu qui donne, alors comment recevoir de sa part si on a pas pris la peine de croire en Lui et en ses injonctions ?
Papou, indien d'amazone, handicapé, nouveau-né, etc : Dieu n'est pas injuste, pas même "du poids d'un atome" comme dit le Qur'an karim. Donc si une personne n'a pas été "informé" du message de l'Islam pour pouvoir y adhérer ou non, Allah ne la punira pas pour cela. De même les croyants (juifs ou chrétiens) qui ont vécu avant que n'apparaisse le message de Muhammad (saws). Tout cela vous le trouverez d'expliqué par les savants musulmans
Et seul Dieu connait le contenu des coeurs = savoir si une personne a rejeté Dieu ou non dans sa vie, personne ne peux le dire.
Pour conclure à ce sujet, j'aimerais vous faire comprendre qu'en fait vous voyez la chose à l'inverse de celle du croyant : ce n'est pas Dieu qui "abandonne" les non-croyants, ce sont les non-croyants qui abandonnent Dieu, ne croit ni en Lui ni en ses règles et injonctions, alors qu'ils le pouvaient --> Dieu ne peux mettre au mm niveau ceux qui croient et ceux qui ne croient pas..
"Comme le Coran le dit, Allah sait tout. Pourquoi a t-il besoin de test ? Si il sait d'avance que certains feront cela et d'autres ceci..." --> là aussi vous pouvez vous référer aux explications des sheikhs (savants), au sujet de l'apparente contradiction libre arbitre/prédestination :
Dieu étant le créateur de tout, le parfaitement capable et tout-puissant, il peut faire co-exister ces deux notions sans qu'elles ne se rejettent l'une l'autre. Il peut donc à la fois savoir d'avance ce qu'il va se passer sans pour autant décider à la place de l'être humain : ça parait logique, sinon Dieu ne serait pas tout puissant ni créateur de toute chose
"D'ailleurs, le test aurait pu être beaucoup moins dévasteur et créateur de carnages (à mon humble avis
Regardez par exemple le reste de la création : la lune, les abeilles, l'arbre --> ils n'ont pas de libre arbitre, ils n'ont jamais fait de mal à personne...
Le seul responsable du mal qui peut être fait c'est l'homme; ce "test" finalement responsabilise ce dernier, lui à qui Allah a donné la suprématie sur le reste des créatures (animaux pour se nourrir, végétaux, etc.) : il l'a élevé au-dessus des anges, qui se sont prosternés devant Adam... Donc devant autant de pouvoir et d'égard, Allah demande à l'homme de se montrer à la hauteur, en réussisant l'épreuve de la vie ici-bas. Là encore plein d'explications existent, mm sur le net vous pouvez trouver.
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Philippe13 a écrit:
Bonsoir,
Je comprends complètement votre point de vue de croyant.
Mais vous éluder une partie du probleme "en fait quand vous dites "les innocents n'ont rien demandé" alors ce n'est pas juste ni satisfaisant comme système --> ce n'est pas le cas de tout le monde, je vais vous donner quelques exemples ".
Il existe donc des cas qui sont injustes, par tous les bouts qu'on les prennent. Et qui se retrouveront juste simplement parce que qu'Allah sait. Ok si on est croyant on accepte le mystère de la décision.
" Dieu a accepté, tout en sachant qu'au final Satan ne gagnerait pas, car il y aura toujours des vrais croyants."
Donc Dieu a accepté que Satan se défoule sur nous, c'est totalement injuste, on paierait pour erreurs faites il y a des milliers d'années...?
Je sais Dieu seul sait
Mais waouh quand on pense à tous ses massacres depuis des milliers d'années... ça fait cher payer le pari entre Dieu et Satan !
Est ce que vous ne pensez pas que ce genre d'argument souffrir sur Terre (même si on ne sait pas pourquoi) et avoir une récompense au paradis, ne serait pas une notion inventer par des puissants pour faire peur et faire taire le peuple dans ses révoltes ? je suis désolé on s'éloigne du sujet, mais pour moi c''est le coeur de la raison de l'acceptation de toutes les couleuvres que les différents gouvernements nous font avaler depuis des lustres... Faites des efforts tout de suite vous serez récompenser plus tard !
Citation
laperle rare a écrit:
Bin non Dieu n a pas accepté que Satan se défoule sur nous puisque qu Allah nous a donné des armes pour le combattre, Dieu nous met en garde contre Satan a plusieurs reprises, Il nous dit que c est notre ennemi déclaré
Ô gens, de ce qui existe sur la terre, mangez le licite et le pur. Ne suivez point les pas du diable car il est vraiment pour vous, un ennemi déclaré.»
(Sourate 2, Verset 168)
Et c' est pour cela qu Il nous a fait connaitre des invocations, protections a faire pour le combattre
par exemple
Je cherche protection auprès d' Allah contre Satan le maudit
A`ūdhu billāhi min ash-shaitāni r-rajīmi
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Philippe13 a écrit:
Bonsoir,
Je comprends complètement votre point de vue de croyant.
Mais vous éluder une partie du probleme "en fait quand vous dites "les innocents n'ont rien demandé" alors ce n'est pas juste ni satisfaisant comme système --> ce n'est pas le cas de tout le monde, je vais vous donner quelques exemples ".
Il existe donc des cas qui sont injustes, par tous les bouts qu'on les prennent. Et qui se retrouveront juste simplement parce que qu'Allah sait. Ok si on est croyant on accepte le mystère de la décision.
" Dieu a accepté, tout en sachant qu'au final Satan ne gagnerait pas, car il y aura toujours des vrais croyants."
Donc Dieu a accepté que Satan se défoule sur nous, c'est totalement injuste, on paierait pour erreurs faites il y a des milliers d'années...?
Je sais Dieu seul sait
Mais waouh quand on pense à tous ses massacres depuis des milliers d'années... ça fait cher payer le pari entre Dieu et Satan !
Est ce que vous ne pensez pas que ce genre d'argument souffrir sur Terre (même si on ne sait pas pourquoi) et avoir une récompense au paradis, ne serait pas une notion inventer par des puissants pour faire peur et faire taire le peuple dans ses révoltes ? je suis désolé on s'éloigne du sujet, mais pour moi c''est le coeur de la raison de l'acceptation de toutes les couleuvres que les différents gouvernements nous font avaler depuis des lustres... Faites des efforts tout de suite vous serez récompenser plus tard !
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laperle rare a écrit:
Faites des efforts tout de suite vous serez récompenser plus tard !
Pourtant c est le secret de la réussite sur terre
Travaillez comme un acharné dans le but de décrocher un diplome ça ne choque personne
Personne ne trouve injuste de devoir travailler très dur pour réussir un examen ou pour devenir un atlète de haut niveau, c est des sacrifices et des privations
Pourtant quand il est question de religion d un coup la logique ne s applique plus et ça devient injuste
Etrange
Pour avoir qq chose de bien il faut se sacrifier et travailler du et pour accéder au paradis éternel c est pareil, il faut surmonter les épreuves et les difficultés
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faqir a écrit:
Assalam alaikoum
Dieu n'a pas besoin de test, mais c'est nous qui en avons besoin, c'est fait pour nous, avec tout ce qui nous caractérise, de positif et de négatif, de supérieur et d'inférieur, de chute et d'élévation, d'oubli et de rappel, d'ignorance et de conscience. C'est dans cette dualité apparente que nous sommes amenés à retrouver le sens de l'unité en nous.
car on ne parle pas sur les mêmes bases... Citation
alRazi a écrit:
Bonsoir Philippe,
désolé j'aurais pas le temps de développer une réponse ce soir, mais je réponds à cette question :
"Est ce que vous ne pensez pas que ce genre d'argument souffrir sur Terre (même si on ne sait pas pourquoi) et avoir une récompense au paradis, ne serait pas une notion inventer par des puissants pour faire peur et faire taire le peuple dans ses révoltes ?"
--> la majorité des personnes qui me donnent cet argument pense en particulier au catholicisme, et tous ses abus notamment au Moyen-âge (les pauvres donnez moi le peu de sous que vous avez et je vous offre le Paradis, etc)
Je vous réponds sincèrement, avec ma foi personnelle de croyant : non, je n'ai jamais pensé que la religion avait été inventé par les hommes, pour manipuler les foules.
Des personnes utilisent la religion pour commettre leur méfaits, c'est une réalité (que ce soit les croisades, les persécutions des protestants ou aujourd'hui les djhadistes qui se disent de l'Islam.....)
Mais Dieu n'y est pour rien; c'est l'homme qui a mal agi, n'a pas respecté les prescriptions divines (justice, respect, amour, etc.).
Et à partir du moment où on croit en Dieu, donc en l'être supérieur et tout-puissant, on ne peut qu'accepter les décisions d'Allah. Donc que Dieu ait voulu que Satan tente de pervertir les hommes, il y a une sagesse en cela pour les croyants. La sagesse étant par exemple, de discriminer les justes des injustes, les bons des mauvais.
C'est cela la foi, c'est accepté la toute-puissante, l'autorité, la volonté d'Allah
Sinon on est pas croyant.
Donc c'est pour ça que je n'élude pas votre question, c'est juste que je ne peux vous répondre dans le même champ que le vôtre, vu que ce sont des champs différents
C'est comme si vous demandiez à un scientifique d'accepter un argument empirique; il vous demandera des preuves. Vous êtes plus ou moins dans cette démarche, et moi je ne suis pas dans cette démarche scientifique, mais uniquement empirique. Vous comprenez ? C'est pour l'exemple
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Philippe13 a écrit:
Salut faqir,
Mais ça ne répond pas à la question "pourquoi Dieu a crée le Mal ?"
Il pouvait créer des épreuves, mais pas des génocides...
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barissa tagada a écrit:
@philippe
mais du coup tu cherches quoi en fait ?
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Philippe13 a écrit:
Bonjour Al razi,
Voilà la réponse que j'attendais !
"Donc c'est pour ça que je n'élude pas votre question, c'est juste que je ne peux vous répondre dans le même champ que le vôtre, vu que ce sont des champs différents"
Nous sommes d'accords, le dialogue entre un croyant et un incroyant, est terriblement compliqué
Pour moi quand j'entends Dieu n'y est pour rien, c'est pourtant lui qui a décidé de laisser la possibilité à l'homme de faire, il est un élément de l'équation non négligeable, voire originel
Si en tant que croyant, on enlève cette rationalité du raisonnement, ok, on ne parle plus sur les memes plans.
Je voulais juste rendre la monnaie à ceux qui de temps en temps veulent faire rentrer la religion dans le champ de la logique...
et bonne journée 
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