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Le Paradis et l’Enfer selon Ibn 'Arabî
D
Dominique Talib
14 février 2016 23:13
Où as tu vu que je voulais vous apprendre l'Arabe Al Qurtubi, c'est une question que je posais – Comment dit on Dieu est éternel en Arabe, je me demande d'où peut bien te venir une idée pareille …

Mais donc éternel se dit Khalid en Arabe, est ce qu'il y a un verset qui dit Allah Khalid ?
Il n'y a que Dieu qui soit éternel …



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/02/16 23:15 par Dominique Talib.
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a
al maalikee
14 février 2016 23:34
C'est à ceux qui croient que le mot khalid ne veut pas dire eternel qu'il faut poser la question...
Citation
Dominique Talib a écrit:
Où as tu vu que je voulais vous apprendre l'Arabe Al Qurtubi, c'est une question que je posais – Comment dit on Dieu est éternel en Arabe, je me demande d'où peut bien te venir une idée pareille …

Mais donc éternel se dit Khalid en Arabe, est ce qu'il y a un verset qui dit Allah Khalid ?
Il n'y a que Dieu qui soit éternel …
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D
Dominique Talib
14 février 2016 23:46
Ça c'est pas une réponse Al Qurtubi, je ne les connais pas ces gens là et c'est avec toi que je discute.
Pourtant la question n'est pas difficile, est ce qu'il y a un verset qui dit Allah Khalid ?
Il n'y a que Dieu qui soit éternel il n'y a qu'à Lui que cet attribut peut être associé …
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a
al maalikee
14 février 2016 23:53
Non mais il suffit d'ouvrir un dictionnaire...
demande a n'importe quel arabophone le sens de khalid, t'auras ta réponse...
enfin ça sort d'où le fait que seul Allah est éternel? C'est écrit où?

Allah a toujours existé et existera toujours par lui même
le paradis et l'enfer n'existent que par la volonté de Dieu, ils ont été créés
Citation
Dominique Talib a écrit:
Ça c'est pas une réponse Al Qurtubi, je ne les connais pas ces gens là et c'est avec toi que je discute.
Pourtant la question n'est pas difficile, est ce qu'il y a un verset qui dit Allah Khalid ?
Il n'y a que Dieu qui soit éternel il n'y a qu'à Lui que cet attribut peut être associé …
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a
al maalikee
14 février 2016 23:55
Mais Dominique, est ce que je peux connaître le passage où Ibn arabi a dit cela
quel est le livre? Le passage? En arabe si possible
parce que qd il s'agit de traduction, je me méfie qd il n'y a pas de sources...
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"IGNISAÏD"
15 février 2016 00:00
As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ Dominique : Etymologie et signification du mot khalid veut dire « Éternel ».
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a
al maalikee
15 février 2016 00:01
4.168. Ceux qui ne croient pas et qui pratiquent l'injustice, Allah n'est nullement disposé à leur pardonner, ni à les guider dans un chemin

ici Dieu dit qu'il ne pardonnera pas à ceux qui ne croient pas.
donc puisqu il est eternel, alors forcément leur châtiment sera permanent puisqu il ne leur pardonnera jamais
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a
al maalikee
15 février 2016 00:04
45.34. Et on leur dira : "Aujourd'hui Nous vous oublions comme vous avez oublié la rencontre de votre jour que voici. Votre refuge est le Feu; et vous n'aurez point de secoureur

ici il est dit explicitement qu'il n'y aura pas de secoureurs
si tu consideres quils sortent de l'enfer, c'est que forcément ils ont été secourus. Or, la négation du secours implique la permanence de l'enfer
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D
Dominique Talib
15 février 2016 00:16
Alors si je comprend bien nul part dans le coran on ne parle de l'éternité de Dieu ?
Et dans la sunna non plus ? Ce serait étonnant que jamais le prophète n'en ait parlé …

Ibn Arabi était un savant très connu Al Qurtubi, il fait parti des très grands et de plus il va tout à fait dans le sens de Hazrat Kwadja Ali descendant direct du prophète Mohamed, moi je leur fait confiance ...
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"IGNISAÏD"
15 février 2016 01:03
As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ Dominique qui a dit : "Mais vous qui croyez en l'enfer et au paradis, êtes vous sûr de ne pas faire parti des égarés ?"

Je me souviens de quelqu'un qui disait dans ce forum que de nous tous il était le plus tolérant. En disant ce que t'a dit ci-dessus, je pense que t'a perdu ton statut de tolérant.
Citation
Dominique Talib a écrit:
Non Ignisaid et Al Qurtubi la durée indéfinissable c'est pour nous qu'elle est indéfinissable en aucun cas ça veut dire infinie ou éternelle, ça veut juste dire qu'on ne sait pas quand elle se finira mais elle se finira, ça n'a rien d'équivoque, autrement on aurait dit '' éternellement '' ça aurait été tellement simple. C'est étonnant que vous ne voyez pas cela.
Je suis sûr qu'il y a un mot pour dire éternel en Arabe, comment dit on Dieu est éternel ?

Mais vous avez raison on voit tous ce qu'on veut bien voir, c'est une question de degrés de compréhension disait Faqir, en fait ça ne dépend pas de nous, Dieu égare qui Il veut ...
Mais vous qui croyez en l'enfer et au paradis, êtes vous sûr de ne pas faire parti des égarés ?
Vous savez aucun égaré ne sait qu'il l'est.

Je vous le dis plus votre vision sera universelle plus vous serez dans le vrai. La vision Universelle dans sa perfection on l'a quand on sait regarder avec les yeux de Dieu … Que Dieu vous guide.

Une autre citation du coran que Faqir nous a donné et qui va aussi dans le sens qu'il n'y a pas d'éternité pour l'enfer "et c'est vers ton Seigneur que tout aboutit" …
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"IGNISAÏD"
15 février 2016 01:35
As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ Dominique :

L'éternité des créatures qu'Allah a voulu éternelles dans l'au-delà est précédée par un anéantissement alors qu'Allah, reste le Premier sans commencement et le Dernier sans fin ni anéantissement. Il est d'un statut incommensurable. Ensuite, l'éternité des créatures résulte d'une Grâce divine. De même que la création d'une créature est un acte d'Allah qui ne provient pas de la créature elle-même ou d'un autre qu'Allah, de même l'existence éternelle dans l'au-delà est une faveur d'Allah, Sa création et Son décret.

Le début de l'éternité pour les créatures :

Al-Bokhari (4730) et Mouslim (2849) ont rapporté d'après Abou Said al-Khoudri (P.A.a) que le Messager d'Allah (SAWS) a dit: «On présentera la mort sous la forme d'un bélier blanc avec des taches noires et cette annonce (clameur) sera faite: ô habitants du paradis! Ils lèveront la tête et regarderont. Puis on dira: Connaissez vous celui-ci?- Ils diront: oui, c'est la mort. Ils la verront tous. Puis on l'égorgera et annoncera: ô habitants du paradis! une éternité sans mort! Ô habitants de l'enfer! Une éternité sans mort.»

Allah dit dans le Coran : "houwa l-‘awwalou wa l-‘âkhir"
Il est Celui Qui est exempt de début et Celui Qui est exempt de fin. » [Al-Hadid / 3]







Citation
Dominique Talib a écrit:
Alors si je comprend bien nul part dans le coran on ne parle de l'éternité de Dieu ?
Et dans la sunna non plus ? Ce serait étonnant que jamais le prophète n'en ait parlé …

Ibn Arabi était un savant très connu Al Qurtubi, il fait parti des très grands et de plus il va tout à fait dans le sens de Hazrat Kwadja Ali descendant direct du prophète Mohamed, moi je leur fait confiance ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15/02/16 01:37 par ignisaid.
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"IGNISAÏD"
15 février 2016 01:51
As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ Dominique :

Ce forum est un forum de partage, et la majorité des personnes qu'y accèdent, sont des musulmans (nes). Toi, du point de vue religion tu n'es pas musulman, par conséquent, tu partages ce que tu crois et nous partageons ce que nous croyons. De même, quand tu dis je cite :

"Ibn Arabi était un savant très connu Al Qurtubi, il fait parti des très grands et de plus il va tout à fait dans le sens de Hazrat Kwadja Ali descendant direct du prophète Mohamed, moi je leur fait confiance ..."

Tu es libre de faire confiance à ton ordre, tandis que nous les "égarés" nous faisons confiance au Créateur et à ce qu'à révélé et transmis à Son Prophète (SAWS).

Si tu penses que nous sommes donc des adorateurs du Livre (alors que le Livre est un moyen par lequel Allah nous permet de suivre le bon chemin), eh bien, tu nous fais un beau compliment.

Citation
Dominique Talib a écrit:
Alors si je comprend bien nul part dans le coran on ne parle de l'éternité de Dieu ?
Et dans la sunna non plus ? Ce serait étonnant que jamais le prophète n'en ait parlé …

Ibn Arabi était un savant très connu Al Qurtubi, il fait parti des très grands et de plus il va tout à fait dans le sens de Hazrat Kwadja Ali descendant direct du prophète Mohamed, moi je leur fait confiance ...
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"IGNISAÏD"
15 février 2016 02:39
As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ Dominique :

Ibn Arabî adopte intégralement les descriptions du Coran et du hadîth, il ne les transforme nullement en images allégoriques. Pour lui, les damnés recevront effectivement les châtiments décrits, au détail près.

Ainsi fait-il tout un commentaire sur la mort apparaissant sous la forme d'un bélier (kabsh amlah) et égorgé par Jean le Baptiste (Yahyâ). Ces châtiments seront rendus douloureux par l'attitude mentale des damnés.

Comme l'exprime Ibn Arabî dans un quatrain : « Le feu est double : un feu entièrement flamme, et un autre incorporel brûlant les esprits". (IBN ARABÎ, Al-Futûhât al-Makkiyya, Beyrouth, Dâr al-fikr, s.d., 4 vol).

Tu as dit : "Ibn Arabi était un savant très connu Al Qurtubi, il fait parti des très grands et de plus il va tout à fait dans le sens de Hazrat Kwadja Ali descendant direct du prophète Mohamed, moi je leur fait confiance ..."

Question : Si Ibn Arabi va dans le sens de Hazrat Kwadja Ali descendant direct du Prophète Mohamed et que dans son livre il croit dans l'existence (non allégorique) de l'Enfer,
comment se fait-il que tu leur fais confiance et toi tu ne crois pas dans l'existence de l'Enfer, Paradis etc.???? N'est-elle pas une contradiction supplémentaire???



Modifié 2 fois. Dernière modification le 15/02/16 02:43 par ignisaid.
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"IGNISAÏD"
15 février 2016 03:01
As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ Dominique la suite :

Dans son chef-d’œuvre Al Foutouhat Al Makkiya, le maître mystique andalou Ibn Arabi parle de 50 lieux d’arrêt qui jalonnent le chemin menant de la résurrection vers le paradis ou l’enfer. Selon Ibn Arabi, chaque lieu d’arrêt équivaut à mille ans d’attente, et à chaque station (Mawqif), les différentes actions des êtres humains seront passées au peigne fin. Le bien accompli et le mal commis par chacun seront pesés et évalués, avant que les fidèles ne rejoignent le paradis et les impies précipités en enfer.

Cela prouve qu'il croyait aussi au Paradis non allégorique. Et toi?? Tu as dit que tu leur fais confiance. Pour être cohérent, maintenant tu es obligé de croire comme nous les musulmans nous croyons au Paradis et à l'Enfer, et si tu les réfutes, dans ce cas, comment pourras-tu affirmer que tu fais partie de l'ordre de Hazrat Kwadja Ali???
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a
al maalikee
15 février 2016 06:16
Bah pourquoi tu ne veux pas citer la parole exacte d ibn Arabi?
Nom du livre numéro de page
je n'écoute pas les menteurs en général...
Citation
Dominique Talib a écrit:
Alors si je comprend bien nul part dans le coran on ne parle de l'éternité de Dieu ?
Et dans la sunna non plus ? Ce serait étonnant que jamais le prophète n'en ait parlé …

Ibn Arabi était un savant très connu Al Qurtubi, il fait parti des très grands et de plus il va tout à fait dans le sens de Hazrat Kwadja Ali descendant direct du prophète Mohamed, moi je leur fait confiance ...
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D
Dominique Talib
15 février 2016 09:19
Al Qurtubi tu n'as pas vu le lien que j'ai mis tout au début de la discutions ?

Ignisaid je n'ai pas dis que Ibn Arabi ne croyait pas en l'enfer j'ai dis que pour lui il n'était pas éternel …
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a
al maalikee
15 février 2016 10:46
Si mais il n'y a aucune référence
Citation
Dominique Talib a écrit:
Al Qurtubi tu n'as pas vu le lien que j'ai mis tout au début de la discutions ?

Ignisaid je n'ai pas dis que Ibn Arabi ne croyait pas en l'enfer j'ai dis que pour lui il n'était pas éternel …
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D
Dominique Talib
15 février 2016 11:47
Désolé je n'ai rien de plus sur Ibn Arabî, ou alors il faudrait faire des recherches.
Mais ce qui compte c'est que la bonne traduction au sens strict de '' l'enfer "khâlidin" c'est '' un temps d'une longueur indéfinissable '' et non éternellement. À partir de là et pour d'autres raisons encore le schémas est clair.
Le coran : "et c'est vers ton Seigneur que tout aboutit" …
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a
al maalikee
15 février 2016 12:01
Non ça ne marche pas comme ça
On est arabophones et tous les savants sont d'accord sur le sens
la.question est réglée

la.moindre des choses qd on cite une personne et qu'il y a discussion sur ses paroles est de verifier
et on ne peut pas faire des recherches au pif sur des livres colossaux

led versets que jai amenés plus haut évoquent cette notion de permanence sans utiliser le mot khalid
Citation
Dominique Talib a écrit:
Désolé je n'ai rien de plus sur Ibn Arabî, ou alors il faudrait faire des recherches.
Mais ce qui compte c'est que la bonne traduction au sens strict de '' l'enfer "khâlidin" c'est '' un temps d'une longueur indéfinissable '' et non éternellement. À partir de là et pour d'autres raisons encore le schémas est clair.
Le coran : "et c'est vers ton Seigneur que tout aboutit" …
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D
Dominique Talib
15 février 2016 12:11
Oui on le sait Al Qurtubi
Ibn Arabî qui était aussi un grand savant c'est '' au sens strict '' qu'il comprend '' l'enfer "khâlidin", et tes savants non, ils interprètent …



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15/02/16 12:13 par Dominique Talib.
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