Je rencontre bien souvent des personnes qui me disent être athées, j'avoue que je ne comprends absolument rien à ce qu'ils me disent, j'ouvre donc avec votre permission ce sujet simplement pour que vous me donniez votre avis sur la valeur intellectuelle de l'athéisme par rapport à la foi théiste. A moins de vouloir le priver de toute intelligibilité conséquemment au théisme perçu comme dépourvu de tout fondement conceptuel, l'athéisme, comme toute autre idée philosophique de son ampleur, doit être considéré en tant que concept, et en tant que tel il se doit qu'on en donne un minimum de clarification.
Puisqu'il n'y a pas convenance sur une conception universelle du théisme, l'athéisme par voie de conséquence ne peut prétendre à une validité universelle. Je dis cela parce que contrairement à la pensée philosophique de tradition chrétienne la question de l'existence ou de la non-existence de Dieu sur laquelle s'est probablement greffée la notion de l'athéisme - du moins telle qu'elle est connue en Occident - ne se pose absolument pas dans la pensée arabo-islamique laquelle à la base est fondée sur le pensée de l’unicité de Dieu et non sur celle de Son Essence comme c’est le cas de la religion chrétienne.
Linguistiquement c’est le mot d’athéisme qui dérive du mot théisme et non l’inverse, phénoménologiquement c’est l’idée du théisme qui a produit celle de l’athéisme et non le contraire, intentionnellement l’athéisme dans son fondement ne se positionne pas par rapport à Dieu mais par rapport au théisme dont il ne reconnaît pas l’objet, et surtout l’athéisme ne pouvant s’établir intellectuellement indépendamment du théisme dominant n’aurait jamais pu imposer sa représentation dans le champ intellectuel du théisme sans que ce dernier ne lui apporte son concours et ne le définisse intellectuellement tel qu'il est actuellement défini.
je ne sais pas si c'est le fond ou la forme de ton post qui rebute , vu le succes du post ;-)
que veut dire "valeur intellectuelle de l'atheisme rapport à la foi theiste" ?
sinon effectivement il ya des athes depuis qu'il y a des religions mais dire que l'atheisme est propre au christianisme est faux , d'autant plus que l'atheisme dans le monde chretien tire ses principales ressources philosophiques de sources arabes
sur les terres d'islam , la surenchere de preuve , polemique , refutation et autre contre argument montre bien que l'atheisme est present et pris compte , meme le coran previent plus d'une fois et fournit des recommendations non pas seulement contre les paiens ou les autres du livre mais souvent contre les athes
D’abord mon cher ce n’est pas parce que le sujet n’a pas eu le succès que tu lui as souhaité, et merci de cet avenant souhait, que tu es obligé de penser que son fond ou sa forme ait pu rebuter. Enfin bref, l’essentiel est que tu sois là toi, l’honorant de ta présence, et cela m’enchante amplement.
En effet le Coran connaît deux notions qu’on pourrait comparer à celle de l’athéisme mais cela ne nous conduit nullement à les lui assimiler car la notion de "chirk" a pour signification le fait d’associer à Dieu une autre divinité et celle de "kufr" a pour signification non pas le fait de nier l’existence de Dieu dont la question ne se pose même pas pour le musulman mais le fait d’occulter Sa divinité. Ainsi pour l’Islam la question autour du "kufr" ne se situe pas au niveau de la question de l’existence ou de la non-existence de Dieu mais au niveau de la problématique de Sa reconnaissance dans l’esprit du "kafir".
Certes le musulman débat avec le "kafir" autour de Dieu mais il n’en débat nullement autour de Son existence, il en débat au fond sur le rapport à Sa divinité, Dieu est essentiellement exclu de la question débattue. Du coup ce n’est pas l’existence du "kafir" qui est directement engagée dans la confrontation mais uniquement sa conscience par rapport à laquelle se pose le problème, et je ne vous ferai pas un dessin quant à la négativité que pourrait receler un conflit dans lequel l’adversaire n’est pas existentiellement intégré et les conséquences que cela pourrait avoir sur les rapports existentiels entre les parties adverses.
mon cher Abdelhafid , si je suis là , c'est moins pour le fond que pour la forme de ton etonnant style ecrit
j'avoue que je passe d'une admiration reelle pour la fluidite et le classissisme riche de ton francais à la perplexite devant des tournures trop complexes pour mon simple entendement ;-)
pour le fond , quand j'essaie de comprendre tes referentiels sur ce second post , j'en arrive fatalement à craindre le dialogue de sourd par manque de ponts theoriques ;-)
par exemple ------------------ celle de "kufr" a pour signification non pas le fait de nier l’existence de Dieu dont la question ne se pose même pas pour le musulman mais le fait d’occulter Sa divinité --------------------
a part que cela n'a pas de sens de preciser que pour un musulman la question ne se pose pas , là je suis sincerement curieux de comprendre ce 'fait d'occulter la divinite' de Dieu sans le nier ?
J’avoue qu’au début quand je voyais un chrétien me parler de la question de l’existence et de la non-existence de Dieu je me disais qu’il devait être complètement givré, car je ne comprenais pas comment dans l’esprit d’un individu le fait d’être chrétien, se reconnaissant non seulement dans l’existence de Dieu mais aussi dans sa "filiation", puisse coexister avec le souci de prouver l’existence de Dieu, franchement j’étais dépassé pas l'ampleur de cet événement, je ne pouvais penser autre chose de lui que le fait d’être mentalement atteint.
La question de la santé mentale de ce malheureux ne faisant plus aucun doute à mes yeux, il me fallait par la suite connaître la racine du mal, et c’est ainsi que j’en suis arrivé à la conclusion toute simple que ce malheureux devait probablement être victime d’une affreuse situation où il reprenait une formule moyenâgeuse qui avait bien un sens pour le sujet de l’époque mais qui n’en a actuellement aucun pour lui, cela est sans doute dû non seulement à des mutations psycholinguistiques mais aussi certainement à un manque de volonté.
Cher ami il faudrait remettre les choses à leurs places et ne pas oublier le contexte subjectif de l’époque, je crains que le sens du terme existence dont on use actuellement n’a rien à voir avec celui du terme existence dont usait par exemple Saint Thomas. D’abord à l’époque la question de l’existence/non-existence de Dieu s’inscrivait dans un contexte composé de plusieurs questions en l’occurrence celle de l’essence/existence de Dieu, dans la question de l’existence/non-existence de Dieu le sens du terme existence était chez Saint Thomas consciemment lié au sens du terme essence.
En fait quand Saint Thomas parlait de l’existence/non-existence de Dieu il n’utilisait le terme existence dans un sens total, il utilisait ce terme sur la base du sens qu’il avait par rapport au sens du terme essence. Dans l’esprit de Saint Thomas, quand il parlait de l’existence/non-existence de Dieu, la non-existence de Dieu ne signifiait pas "le néant absolu" mais signifiait simplement le côté "essence" de la réalité divine qu’on définissait alors dans le rapport essence/existence. Par contre aujourd’hui j’ai la nette impression que quand on se pose la question de l’existence de Dieu on sous entend la non-existence de Dieu dans le sens d'un "néant absolu".
je continue à etre dubitatif ;-) on dirait maupassant ecrivant une lettre chaleureuse à un vieil ami
citation ------------------------ Par contre aujourd’hui j’ai la nette impression que quand on se pose la question de l’existence de Dieu on sous entend la non-existence de Dieu dans le sens d'un "néant absolu". ------------------------
avant d'arriver à ce neant , un individu doit passer par certaines etapes de certitude ou doute qui font deja de lui un athee sans avoir besoin de cette certitude absolue du neant ce dieu qui est jeté dans le neant a deja perdu ses attributs religieux habituels , il n'est plus qu'un principe , une necessité logique ou fideiste de la creation mais l'effort pour l'envoyer au neant n'est deja plus grand chose ni meme necessaire
Quant à moi je continue à ne pas être dupe de ta tactique, si tu n'es pas à la hauteur de ton interlocuteur tu n'es pas obligé de le rabaisser à ton niveau, tu n'as qu'à mettre un tabouret et la question est réglée.
WWWWWAAHOOO, keske jaimerai tro pouvoir parler le francais comme sa moi, et pourtant c ma langue maternelle............
Mon tres cher si votre ramage se raporte a votre plumage..............
Le probleme fusse, bien ke trouvant ce sujet fort tinteressant, ke je me trouvasse sur ce forum a une heure forte tardive, pour ne pa dire tres tardive, hesitant, lespace d une infinie seconde entre mon lit bien douillé apreté sous le ciel anglais , et l etude de cette efluve philosphik digne d un grand ecrivain du siecle des lumieres....
Enfin bref jvai mpieuter koi.......tro mort...............C vrai koi pourkoi faire simple kan on peut faire compliker............... :p :p :p :p ) lloolll mdr tro fort le cou du tabouret, la jvai pa men remettre de la nuit...........................
nan c pa drole la jvai rigoler pendant 2 semaines, comment ct tro drole ce dialogue de sourd entre vous deux, on dirai deux type ki parle pa la meme langue mai kessaye de se comprendre, et ki finisse par senerver paskil croient ke lotre fait express de pa comprendre.................. :p :p :p :p :p
stp abdelhafid jen veu encore, encore, mai sinan tarive a faire sa sur nimporte kel sujet, coment c tro fort...sa donne koi kan tu va acheter une baguette?????????
Cher sem. Quant à moi je continue à ne pas être dupe de ta tactique, si tu n'es pas à la hauteur de ton interlocuteur tu n'es pas obligé de le rabaisser à ton niveau, tu n'as qu'à mettre un tabouret et la question est réglée.
bonjour Abdelhafid malgre les promesses de ton verbe et ce je ne sais quoi d'interressant dans le sujet meme , y'a comme un flop là ;-) sincerement je suis aussi admiratif que mike18241 de ton francais , nulle tactique pour le fond de la discussion , si discussion il eu ;-) , c'est pas d'un tabouret qu'il me fallait mais une echelle de pompier ;o) , pour parler de ce genre de sujet compliqué , il faut manipuler qlq concepts communs , n' utiliser qu'une idee à la fois par phrase , des references connues et des liens logiques evidents sinon on s'ecoute parler sa propre langue , franchement j'ai absolument rien pigé de ce que tu ecrivais ;o)
j'ai un peu lu vos idées et franchement je suis pas d'accord.
Bravo pour ton courage Abdelhafid : confronter athéisme et christianisme n'est pas courant.
Je crois pas que le athéisme soit le produit du christianisme, mais le produit du simple refus en la croyance divine (attention je sors les grands mots). Quand j'étais au collège j'avais une amie dont les parents sont athés, et les idées qu'ils lui transmettaient n'attaquaient pas simplement le christianisme.
Alors que tu décris l'origine de l'athéisme dans le théisme, tu en oublié l'idée d'éloignement. Le théisme est une chose, l'athéisme en est une autre; et bien qu'il soit intéressant de les rapprocher tu contredis en fait la définition même de l'athéisme qui notons-le se forme sur la base : a-théisme, ou plus concrètement : "loin de l'idée de croyance en un dieu". les athés se démarquent et s'éloigne : il s'organise ainsi autour d'un principe totalement et simplement contradictoire du théisme. En quoi est-ce utile de les rapprocher? Ne serait-il pas plus cultivant au contraire de les confronter dans leur propre idéologie?
Etant non-croyante moi-même (mais pas athée), j'aimerais que tu précises le sens de ta pensée.
Je ne vois pas l'athéisme et le théisme comme étant les "produits" de relations de causes à effet.
Je préfère m'imaginer un état primitif théorique, tel que l'a fait Rousseau afin d'expliquer la société, pour tenter d'appréhender la problématique de l'incroyance.
La croyance en Dieu n'est pas innée. Un enfant élevé dans un monde vide de toute civilisation, ne sera ni musulman, ni juif, ni chrétien. La croyance de tout un chacun est dépendante de la relativité, et je pense que tu ne me contrediras pas si je dis que les enfants deviennent chrétiens (ou autres) parce que leurs parents leur apprennent cette religion. Ainsi un enfant né de parents juifs adopté par un musulman aura une très grande probabilité d'être musulman, mais il est par contre peu probable qu'il se tourne de lui-même vers le judaïsme. Le premier vecteur de religion est donc, selon cette théorie, l'éducation.
Ensuite, un individu élevé dans ce néant spirituel théorique, peut quand même arriver à l'idée de Dieu par lui-même, en se posant des questions sur l'existence et la Création, ou bien par simple peur ou besoin de réconfort et de sécurité.
Ce postulat étant posé, on en arrive aisément à la conclusion que le théisme n'est pas inné, et est systématiquement précédé par l'absence de croyance.
Cet athéisme que je décris est un athéisme basique et originel basé sur l'absence de réflexion et de conditionnement. C'est un athéisme "involontaire". Par conséquent, il est clair que le théisme n'est pas premier, et procède d'une quête spirituelle réfléchie, ou imposée.
Il est évident que le non-croyant peut, après avoir pris connaissance de la problématique existentielle, se forger un athéisme "voulu"; et que de la même façon le croyant peut ensuite "retourner" à l'athéisme, mais ces athéismes sus-cités seront d'un tout autre genre, ils procèderont d'un choix, et d'une réflexion.
Je comprends néanmoins ton argument sémantique, selon lequel il est vraisemblable que "a(préfixe privatif)-théisme" a été formé par opposition à théisme, et est par conséquent une négation de ce concept. Il devrait en effet y avoir deux substantifs bien disctincts, si l'on suit mon raisonnement, puisque l'athéisme inné ne s'oppose (par définition) à aucun concept, en ceci qu'il PRECEDE l'existence de tout concept visant à expliquer, ou même à réfléchir sur l'existence de Dieu. En retournant le problème, il apparaît également que dans ce cas le théisme n'est pas l'opposé de cet athéisme inné. L'athéisme inné n'est ni une doctrine, ni un mode d'incroyance, c'est tout simplement une vacuité, qui peut être comblée soit par une croyance, soit par un athéisme réfléchi.
En conclusion, je dirais que l'athéisme a posteriori est, je pense, bien nommé, puisqu'il est manifestement fondé sur un désaccord avec le système de croyance auquel l'individu pensant a eu accès avant de se prononcer sur son choix de vie. Quant à l'athéisme originel, c'est un abus de langage qui nécessiterait une tout autre appellation afin d'éviter tout quiproquo.
________________" Etre libre, ce n'est pas pouvoir faire ce que l'on veut, mais c'est vouloir ce que l'on peut. " Jean-Paul Sartre, Situations I
Cher Abdelhafid j'ai deja insiste sur le malaise qui me vient à ta lecture
je prend deux exemples au hasard dans le meme paragraphe ;-)
------------------------- Puisqu'il n'y a pas convenance sur une conception universelle du théisme, l'athéisme par voie de conséquence ne peut prétendre à une validité universelle. -------------------------- ce genre d'argument n'est jamais utilisé comme ca , mais exactement pour dire le corrolaire inverse ca ne signifie pas qu'il est interdit de le faire , mais croire que qlq qui va papoter d'atheisme ignore l'origine de ce argument par exemple est insultant , c'est comme ne pas citer ses sources et s'approprier le bien d'un autre
autre exemple --------------------------------- Je dis cela parce que contrairement à la pensée philosophique de tradition chrétienne la question de l'existence ou de la non-existence de Dieu sur laquelle s'est probablement greffée la notion de l'athéisme - du moins telle qu'elle est connue en Occident - ne se pose absolument pas dans la pensée arabo-islamique laquelle à la base est fondée sur le pensée de l’unicité de Dieu et non sur celle de Son Essence comme c’est le cas de la religion chrétienne. ---------------------------------------
pour la forme : en debut de phrase tu dis christianisme = existence de dieu en fin de phrase christianisme = essence de dieu
pour le fond : un debat avec l'atheisme , le debat ne peut pas se situer dans l'originalité supposee de l'islam rapport au christianisme , pour les arguments athees , ce sont deux religions presque identiques
Moi non plus je ne crois en rien Fedou J'ai été athée (dans le sens galvaudé du mot), puis chrétienne pendant quelques années, puis athée par réflexion, puis agnostique
Je préfère la position agnostique à l'athéisme, après tout on ne peut jamais être sûr à 100% que Dieu n'existe pas
________________" Etre libre, ce n'est pas pouvoir faire ce que l'on veut, mais c'est vouloir ce que l'on peut. " Jean-Paul Sartre, Situations I
Tu me fais penser à un argument qui a pu inspirer Abdelhafid, car je viens de repenser à la phrase de Saint Thomas "Je ne crois que ce que je vois". A travers lui, on peut dire que le christianisme a en effet donné leur meilleur argument aux non-croyants
________________" Etre libre, ce n'est pas pouvoir faire ce que l'on veut, mais c'est vouloir ce que l'on peut. " Jean-Paul Sartre, Situations I
) lloolll mdr 
J'ai été athée (dans le sens galvaudé du mot), puis chrétienne pendant quelques années, puis athée par réflexion, puis agnostique 
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