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Chapitre 1 : Qui t’a fait venir dans ce monde ?
Le lundi 30 juillet 2001.

Ô gens doués de sens, que dites-vous de celui qui s’est trouvé transféré vers une ville inconnue, ou un désert qu’il ne connaît point, sans qu’il ne l’ait choisi ou voulu... Il a su que quelqu’un l’a transféré et des messagers lui sont parvenus de la part de celui qui l’a mis dans cette ville ou ce désert, afin de le guider. Paradoxalement, il accorde peu d’importance à la connaissance de ceux-là mêmes qui sont venus pour le sauver et le guider. Il les combat et ils endurent son hostilité. Il les insulte et ils cherchent à se rapprocher de lui.

Une personne douée de sens dira nécessairement que le devoir premier de cet homme perdu, transféré dans un monde inconnu, c’est de chercher celui qui l’a fait venir dans ce lieu inconnu sans qu’il ne l’ait voulu et de connaître la sagesse derrière cela. S’il trouve des messagers venus pour le guider, il doit mettre leur véridicité à l’épreuve. S’ils gagnent sa confiance, il doit les honorer et les suivre. Quant à celui qui n’accorde aucune importance à lui-même et ne se soucie guère de savoir Qui l’a fait venir en ce monde, ni des Messagers envoyés par Dieu, sa bêtise et sa stupidité sont manifestes.

Que ceux qui sont doués de sens méditent au sujet de leur vie ici-bas... comment ils étaient une terre morte (poussière), puis sont devenus des êtres humains aux corps harmonieux. " Parmi Ses signes : Il vous a créés de terre, - puis, vous voilà des hommes qui se répandent (dans le monde) " [30 :20]. Et quelle différence y a-t-il entre, d’une part, le monde de la terre morte qui ne peut ni entendre, ni voir, ni raisonner, ni bouger, ni sentir, ni croître, un monde dépourvu de toutes les qualités de la vie, et d’autre part, cet être humain, cet être vivant capable de bouger, cet être qui a empli la terre de mouvements et de vie.

Que ceux qui sont doués de sens méditent sur leur transfert du monde de la terre morte vers le monde humain, qu’ils se demandent comment ils sont passés du stade de la terre morte, au stade de sperme issu d’une d’eau vile, puis le sperme est devenu une adhérence, et l’adhérence s’est transformée en embryon, puis en os, puis les os se sont couverts de chaire, puis la vie et l’âme ont atterri dans le fœtus humain... puis comment il a vu le monde sous la forme d’enfant, puis comment il est devenu un humain au corps harmonieux.

Si l’être humain médite tout cela, il verra qu’il n’a eu le moindre choix et il saura que son devoir premier c’est de connaître Celui qui détient son existence et sa vie, son développement et sa forme, Celui qui a fait venir l’homme sur terre sans autorisation ou choix émanant de ce dernier. " Ô homme ! Qu’est-ce qui t’a trompé au sujet de ton Seigneur, le Noble, * qui t’a créé, puis modelé et constitué harmonieusement ? * Il t’a façonné dans la forme qu’Il a voulue " [82 : 6-8]. Qu’est-ce qui t’a donc détourné, ô humain, de ton Seigneur Qui t’a crée et Qui t’a donné ta forme ? Penses-tu que tu es venu du néant ? Crois-tu que le néant, qui n’a aucune existence, c’est lui qui t’a façonné dans cette forme ? Ne sais-tu pas que le néant ne crée rien, toi qui sais que tu ne crées rien à partir de toi-même ? Tu as nécessairement un Créateur : " Ont-ils été créé à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs ? " [52 :35]

Puisque ton existence, ta vie et ta création sont détenues par Dieu qui t’a façonné et t’a donné ta forme, tu dois donc nécessairement connaître Celui qui détient ton sort et ton existence. Tu es soumis à Sa Volonté et ta connaissance de ton Seigneur doit être ton premier devoir, ô être doué de sens.

Source : [www.islamophile.org]

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bonsoir snirt

ce texte est intéressant et pose l'éternelle question du pourquoi nous sommes sur cette terre; et cette question rejoint aussitot celle du libre arbitre et de l'existence du mal.

si nous n'avons pas choisi de venir au monde, pourquoi aurions nous plus de choix une fois que nous y sommes ?

et s'il existe un créateur à l'origine de toute chose, alors il est aussi à l'orgine du mal ?


cordialement

Citation
JD a écrit:
bonsoir snirt

ce texte est intéressant et pose l'éternelle question du pourquoi nous sommes sur cette terre; et cette question rejoint aussitot celle du libre arbitre et de l'existence du mal.

si nous n'avons pas choisi de venir au monde, pourquoi aurions nous plus de choix une fois que nous y sommes ?

et s'il existe un créateur à l'origine de toute chose, alors il est aussi à l'orgine du mal ?


cordialement

Bonjour JD,

Heureux de te retrouver parmi nous, t'étais en vacances?

"si nous n'avons pas choisi de venir au monde, pourquoi aurions nous plus de choix une fois que nous y sommes ?"
Nous avons des choix à faire dans notre vie malgré le fait qu'un grand nombre de choses nous sont imposées : date de naissance, taille, couleur des cheveux, QI ...
Ce sont sur les choix que nous faisons de notre propre conscience que nous sommes jugés.

"et s'il existe un créateur à l'origine de toute chose, alors il est aussi à l'orgine du mal ?"
Joker

C'est une question que je me pose aussi.

Bonne journée

Citation
srnit a écrit:

Citation
JD a écrit:
bonsoir snirt

ce texte est intéressant et pose l'éternelle question du pourquoi nous sommes sur cette terre; et cette question rejoint aussitot celle du libre arbitre et de l'existence du mal.

si nous n'avons pas choisi de venir au monde, pourquoi aurions nous plus de choix une fois que nous y sommes ?

et s'il existe un créateur à l'origine de toute chose, alors il est aussi à l'orgine du mal ?


cordialement

Bonjour JD,

Heureux de te retrouver parmi nous, t'étais en vacances?

"si nous n'avons pas choisi de venir au monde, pourquoi aurions nous plus de choix une fois que nous y sommes ?"
Nous avons des choix à faire dans notre vie malgré le fait qu'un grand nombre de choses nous sont imposées : date de naissance, taille, couleur des cheveux, QI ...
Ce sont sur les choix que nous faisons de notre propre conscience que nous sommes jugés.

"et s'il existe un créateur à l'origine de toute chose, alors il est aussi à l'orgine du mal ?"
Joker

C'est une question que je me pose aussi.

Bonne journée

salam


pour avoir le choix il devrait exister deux chose différentes , "contradictoires" en général , non
mal et bien en opposition .
et si je te suis srnit je comprend que nous avons le choix , c-à-d nous seul décidons , nous sommes les maitres de nos actions , donc finalememt nous somme à l'origine de ce mal si on le choisis

J’ai un souci avec la formulation même de cette question, car posée ainsi, on est forcé de trouver un être à l’origine. Or, rien ne dit que nous sommes forcément crées. En effet, la thèse du créationnisme part du postulat que « toute chose existante a forcément une origine ». Une façon de dire que si nous n’avions pas d’origine nous ne serions pas là. Or, cette thèse a le malheureux inconvénient de buter sur cette origine sur laquelle elle place toutes les origines. En clair, en se basant sur le même postulat, si dieu existe, il a forcément une origine. S’il a une origine, donc un créateur, il n’est donc pas un dieu suprême, et la chaîne ne s’arrêtera pas. A contrario, si dieu n’a pas de créateur, s’il n’a pas d’origine, c’est qu’il n’existe pas. Comment pourrait il exister sans origine ? De fait, si on admet que dieu puisse exister, d’une manière ou d’une autre, sans avoir d’origine, c’est qu’on trompe le postulat de départ, ce même postulat qui justifie la présence de dieu. Il est paradoxal de présenter l’existence de dieu en trompant le postulat qui l’a lui-même justifié. Aussi, si on admet que quelque chose (dieu) puisse exister sans origine nous ne devrions pas avoir de problèmes à considérer ce postulat pour l’univers. Par conséquent, le problème de ce raisonnement provient du postulat lui-même, car toute chose n’a pas forcément une origine. Nous pouvons proposé un autre postulat à savoir que l’existence d’une chose est indépendante du temps. En d’autres termes, nous pouvons pensé que l’univers, dont nous faisons partie intégrante, existe depuis toujours et existera pour toujours. Les croyants aussi peuvent le penser à condition de remplacer dans leur discours le mot « dieu » par le mot « nature ».

Citation
patience a écrit:

Citation
srnit a écrit:

Citation
JD a écrit:
bonsoir snirt

ce texte est intéressant et pose l'éternelle question du pourquoi nous sommes sur cette terre; et cette question rejoint aussitot celle du libre arbitre et de l'existence du mal.

si nous n'avons pas choisi de venir au monde, pourquoi aurions nous plus de choix une fois que nous y sommes ?

et s'il existe un créateur à l'origine de toute chose, alors il est aussi à l'orgine du mal ?


cordialement

Bonjour JD,

Heureux de te retrouver parmi nous, t'étais en vacances?

"si nous n'avons pas choisi de venir au monde, pourquoi aurions nous plus de choix une fois que nous y sommes ?"
Nous avons des choix à faire dans notre vie malgré le fait qu'un grand nombre de choses nous sont imposées : date de naissance, taille, couleur des cheveux, QI ...
Ce sont sur les choix que nous faisons de notre propre conscience que nous sommes jugés.

"et s'il existe un créateur à l'origine de toute chose, alors il est aussi à l'orgine du mal ?"
Joker

C'est une question que je me pose aussi.

Bonne journée

salam


pour avoir le choix il devrait exister deux chose différentes , "contradictoires" en général , non
mal et bien en opposition .
et si je te suis srnit je comprend que nous avons le choix , c-à-d nous seul décidons , nous sommes les maitres de nos actions , donc finalememt nous somme à l'origine de ce mal si on le choisis

Salam haleikoum Patience,

"pour avoir le choix il devrait exister deux chose différentes , "contradictoires" en général , non
mal et bien en opposition ."

Tout à fait
Ce choix, nous le faisons chacun d'entre nous en prenant acte du message et soit en le rejetant soit en l'acceptant.
Quand tu dis à quelqu'un, il y a un Dieu et qu'il dit je refuse d'y croire. Il fait un choix.
Mais ce choix est basé sur quelque chose, sur des éléments qui vont construire son vécu, sa vie. Ainsi, comme Dieu a créé l'homme, Il n'appartient qu'à Lui, connaisseur de toute chose et cernant le savoir dans Son absolu, de juger l'homme d'un Jugement parfait.

"et si je te suis srnit je comprend que nous avons le choix , c-à-d nous seul décidons , nous sommes les maitres de nos actions , donc finalememt nous somme à l'origine de ce mal si on le choisis "

Nous seul décidons : non
Notre volonté est totalement dépendante de la Volonté de Dieu qui a décidé de toute eternité qui croira, qui ne croira pas et le déroulement de ce monde jusqu'au plus petit détail.
Il a créé le paradis ainsi que ceux qui y entreront en ayant accompli les actions des gens du paradis et donc effectué les choix qui les méneront au salut.
Il a créé l'enfer ainsi que ceux qui y entreront en ayant accompli les actions des gens de l'enfer et donc effectué les choix qui les méneront à leur propre perte.
Ainsi, de par Sa connaissance, Il connaît et décide ce qu'Il veut sachant qu'Il est le Juste par excellence.
Nous sommes responsables de nos actions, responsables des choix que nous faisons et c'est ainsi que nous serons jugés sur ce que contiennent nos livrets d'actions de bien et de mal. Nos actions aboutissent à des conséquences qui font que le mal que nous faisons engendre un mal qui nous touche par exemple l'homme qui fume et détruit sa santé. Ou parfois, un mal que nous commettons n'engendre pas de conséquences néfastes par exemple celui qui vole sans se faire prendre mais dans l'au-delà, il y a la balance équitable où la Justice de Dieu rétablira son dû à chacun y compris les animaux.

wa Allah o hlem

Est ce que c'est clair?



Salam haleikoum



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/06/06 15:33 par srnit.

Salut lechraibi,

La forme

Citation
lechraibi a écrit:
J’ai un souci avec la formulation même de cette question, car posée ainsi, on est forcé de trouver un être à l’origine. Or, rien ne dit que nous sommes forcément crées. En effet, la thèse du créationnisme part du postulat que « toute chose existante a forcément une origine ». Une façon de dire que si nous n’avions pas d’origine nous ne serions pas là.

Ce n'est pas une thèse propre au créationnisme. C'est une thèse ou un postulat que tu appliques en physique par exemple ou bien ta vie de tous les jours en disant par exemple :
Si je lache le stylo, il tombe.
Cause : lachage de stylo
Conséquence : il tombe

Maintenant, on fait l'effet inverse.
On part de la conséquence : il y a une voiture.

Alors, on remonte à la cause :
Il y a un architecte qui a fait les plans de cette voiture, une usine, un vendeur, ...

Pareil dans ta vie de tous les jours :
tu dis, j'ai 5000 euros dans mon compte mais mince je pensais en avoir 800 bizarre?
Tu te poses la question d'où ça vient? Son origine?

Et tu découvres que les impôts t'on remboursé 10 années de paiement qui n'était pas dû.

Citation
a écrit:
Or, cette thèse a le malheureux inconvénient de buter sur cette origine sur laquelle elle place toutes les origines. En clair, en se basant sur le même postulat, si dieu existe, il a forcément une origine. S’il a une origine, donc un créateur, il n’est donc pas un dieu suprême, et la chaîne ne s’arrêtera pas. A contrario, si dieu n’a pas de créateur, s’il n’a pas d’origine, c’est qu’il n’existe pas. Comment pourrait il exister sans origine ? De fait, si on admet que dieu puisse exister, d’une manière ou d’une autre, sans avoir d’origine, c’est qu’on trompe le postulat de départ, ce même postulat qui justifie la présence de dieu. Il est paradoxal de présenter l’existence de dieu en trompant le postulat qui l’a lui-même justifié. Aussi, si on admet que quelque chose (dieu) puisse exister sans origine nous ne devrions pas avoir de problèmes à considérer ce postulat pour l’univers. Par conséquent, le problème de ce raisonnement provient du postulat lui-même, car toute chose n’a pas forcément une origine.

Dans ce cas de figure, tu fais appel à ce qu'on appelle le raisonnement récursif qui impose 2 choses :
- une chose vient d'une autre
- il y a un cas d'arrêt

Or, si tu appliques ton raisonnement récursif en éliminant une des conditions, tu as un raisonnement boiteux sans valeur scientifique.

Citation
a écrit:
Nous pouvons proposé un autre postulat à savoir que l’existence d’une chose est indépendante du temps. En d’autres termes, nous pouvons pensé que l’univers, dont nous faisons partie intégrante, existe depuis toujours et existera pour toujours. Les croyants aussi peuvent le penser à condition de remplacer dans leur discours le mot « dieu » par le mot « nature ».

L'univers est indépendant du temps?
Ca signifie en clair que l'univers est "Dieu" selon ta théorie car l'univers serait éternel et voué à vivre hors du temps.
Cela signifie que tu nies que l'univers a une origine, tu nies le big bang ou toute autre théorie et tu nies également que l'univers soit périssable et voué à disparaître.
Si c'est ta théorie, c'est ton droit mais tu n'es pas le premier à le penser car déjà à l'époque des philosophes comme Aristote on avait ce genre de pensée qui était véhiculé, un univers stable qui ne change pas.

Remplacer Dieu par nature est juste une contorsion des mots qui permet d'éviter Dieu quand on est émerveillé par les beautés que nous offre la nature.
Tu as déjà observé les fleurs, les animaux, l'espace, les étoiles, les atomes, le vent, la mer, la lune ... Est ce que tu penses sincèrement que ça vient d'un univers éternel qui serait en plus méga intelligent?

Srnit,
Je n’ai jamais entendu parler de ce raisonnement récursif. En faisant quelques recherches sur Internet, je n’ai pas trouvé cette loi qui impose comme tu dis :
- une chose vient d'une autre
- il y a un cas d'arrêt
J’ai trouvé plutôt que le raisonnement récursif consiste à décomposer un problème en plusieurs problèmes plus simples. Je ne vois pas le lien avec notre propos.
En tout cas, cette loi qui consiste à dire que tout a une origine et que cette loi s’arrête à un cas semble être strictement taillée pour justifier la présence de votre dieu.

Je vais te montrer une autre façon de voir les choses, cela part du célèbre postulat du chimiste français du 18ème siècle Lavoisier : « rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme ».

Ce postulat, vu sous un autre angle, nie l’existence d’une origine absolue, et décrit les phénomènes comme étant le résultat de transformation et de conjonctions.
Le stylo qui est tombé était soumis à deux forces, celle de la pesanteur et celle plus forte le retenant : ta main. Une fois que tu as supprimé la 2e force, son état s’est transformé et la 1ère force s’est exprimée en le ramenant vers son centre.

Idem pour ce qui est de la voiture. La formation (j’emploi volontairement ce mot plutôt que création) nécessite l’assemblage de plusieurs pièces. Ces mêmes pièces sont le résultat de transformation d’autres matières premières, etc (la chaîne ne s’arrête pas). La formation du véhicule en soi est donc la transformation et l’assemblage des pièces qui le composent. Quant à dire que, en quelque sorte, c’est l’homme qui a crée la voiture, cela renvoi à une autre notion qui est l’idée. Car l’homme n’a pas crée la voiture du jour au lendemain. L’homme a cette intelligence de manipuler les objets de son environnement et à les façonner. S’il existe des singes aujourd’hui qui arrivent à tailler grossièrement une pierre, l’homme pousse sa manipulation des choses vivantes ou pas toujours plus loin. Il a d’abord dompté les chevaux, ensuite a remarqué que ces bêtes en plus de pouvoir le porter peuvent traîner des objets derrière, ensuite que ces objets peuvent être traînés plus aisément sur des roues, ensuite la révolution industrielle est passée par là et l’homme a remplacé les chevaux par des moteurs, a rendu l’habitat de la voiture confortable, etc. l’homme ne cesse jamais d’innover, et derrière toute innovation réside une idée qui elle-même est le fruit d’une conjonction. L’observation et l’assimilation de plusieurs phénomènes rendent l’homme capable de synthétiser les idées, pour les transformer.

Cela est idem pour toute chose existante. C’est le résultat d’une transformation et d’une synthétisation. Même pour l’homme, a quel moment précis peut on dire qu’il y a eu création du bébé ? Partons des parents qui sont déjà là, chacun dispose du matériel pour fabriquer (transformer) les cellules du sperme et de l’ovule. Ces cellules sont fabriqués par des organes qui se nourrissent du sang circulant, ce sang est se fournit de l’alimentation des personnes. En quelque sortes, les cellules sperme et ovule sont la synthèse d’aliments apportés de l’extérieur, ensuite ces deux cellules se rencontrent, fusionnent (transformation) pour former une cellule fécondée, et cette cellule se met à croître en se assimilant la nourriture prélevées du sang, etc… même une fois nés, la transformation continue, que ce soit sur le plan physique ou psychologique.

Tu vois, il n’existe pas réellement d’origine, de point de départ absolu. Tout n’est que transformation. Et si tu peux imaginer un paradis éternel, si tu peux imaginer que tu abrites une sorte d’âme (à supposer qu’elle existe) éternelle, donc infinie dans le futur, tu ne peux qu’admettre que l’infini s’étend aussi derrière nous.

lechraibi,

Le raisonnement récursif est utilisé par exemple en mathématiques pour les suites géométriques.
Il est exportable dans d'autres domaines. Par exemple, si je dis :
Une balle se promène
Elle va d'un point A1 à un point A2
Ensuite d'un point A2 à un point A3
...
Pour arriver à un point AN

Les 2 conditions sont :
- A1 est à l'origine du système
- A2 dépend d'A1

Pour cette raison, si on emploie à bout ce raisonnement au sujet de la création tel que tu l'as présenté, tu dois fixer dans ton référentiel un point de départ, une origine.
C'est d'ailleurs ce que bcp d'athés font en mettant à l'origine du système une cellule qui serait à l'origine de la vie subissant une série de mutations.

Pour le 2ème point, tu parles d'une loi de Lavoisier très intéressante :
« rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme »

Ca signifie donc que la quantité de matière reste la même mais qu'elle passe d'un état à un autre tout simplement.
Si on rejoint la première théorie que tu as énoncé : l'espace n'est pas soumis au temps.
Ca donne : l'espace était comme ça et il n'a fait que de passer à un état à un autre.

Maintenant, on va prendre ce quelque chose de départ qui a subi des transformations.
D'où vient il?
Qui a amené cette matière qui a subi ces transformations?

Ensuite, tu parles d'infini.
C'est quoi l'infini? Ca veut dire quoi à tes yeux? Est ce que ça représente quelque chose?
Est ce que le temps est infini? Est il soumis à des transformations?

Reprenons la loi de Lavoisier :
« rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme »

Est ce une loi définitive? Est elle elle-même soumise à des changements en étant mis en face d'autres lois ou soumises à des conditions spécifiques de l'espace et du temps?
Ce que je veux dire, c'est que tu pars d'un loi qui pour toi est finalement une vérité absolue ou plutôt fonde ta vérité. Mais qu'est ce qui te fait croire que cette loi est définitive?
Ne va t'on pas découvrir un jour en étudiant les atomes que cette loi n'est pas tjrs respecté? Ce n'est que des suppisitions mais que fais tu si cette loi tombe l'eau?

Je sais, y a bcp de questions mais tu réponds à celles que tu veux.

Cordialement.

Tout d’abord, j’ai proposé la loi de Lavoisier pour appuyer mon propos non pas en tant que vérité absolue comme tu sembles le croire mais comme postulat. Je n’ai pas la prétention de détenir la vérité absolue même si mes propos peuvent le laisser supposer, et j’aurais espérer que les croyants puissent faire de même en n’oubliant pas que l’existence de leur dieu n’est au fond qu’une hypothèse.

Par ailleurs, tu ne sembles toujours pas comprendre mon propos. J’ai dis que l’origine absolue n’existe pas. Toi-même en me donnant l’exemple de la balle qui va de A1 à A2, tu as commencé par :
« Une balle se promène »
oui elle se promène, mais elle était ou avant d’être sur A1 ? elle était forcément quelque part. au plus, on peut remonter jusqu’au moment ou cette balle a été formée, où on a commencé a parlé de « balle » et non plus des articles qui la composent, mais il n’existe pas de point absolu d’origine. Ou alors, montre le moi. Si A2 dépend de A1, A1 dépend forcément d’un autre endroit, ou un autre état. Le fait que tu désigne A1 comme étant l’origine est arbitraire de ta part, mais en vérité, la balle était ailleurs, ou autrement, avant d’être sur A1.
Montre moi alors une chose qui ne dépend de rien, a part bien sur ton dieu qui par (votre) définition est à l’origine de tout.

Plus loin, tu dis :

Citation
a écrit:
l'espace était comme ça et il n'a fait que de passer à un état à un autre.

Maintenant, on va prendre ce quelque chose de départ qui a subi des transformations.
D'où vient il?
Qui a amené cette matière qui a subi ces transformations?

En formulant la question ainsi, tu sors du cadre de logique que j’ai proposé, car je répète que l’origine n’existe pas. Il n’existe pas quelque chose qui est à l’origine de tout. Pour te le dire autrement, si on devait revenir en arrière dans notre histoire, on n’arrivera jamais au bout. Le temps est une notion relative au mouvement, mais si on admet que l’univers existe depuis toujours, alors le temps n’existe pas réellement, il est infini, non fini, c’est comme un effet d’optique, d’où la futilité de chercher un début.

Ensuite tu me demandes :

Citation
a écrit:
tu parles d'infini. C'est quoi l'infini? Ca veut dire quoi à tes yeux? Est ce que ça représente quelque chose?
Est ce que le temps est infini? Est il soumis à des transformations?

L’infini est un champ ouvert, aussi bien dans le temps que dans l’espace, et qui ne connaît pas de bornes.
A mes yeux, c’est ce qui relativise le temps et l’espace dans lequel nous évoluons.
Le temps est lié à la matière. Comme la matière est constante (Lavoisier), alors le temps est infini.
Pour ce qui est de la transformation du temps, je ne saurais te donner une réponse sans user, inutilement peut être, de métaphores hors sujets.

Enfin, tu fais remarquer, à juste titre, que les lois ne sont pas définitives. Ce qui fait la grandeur de la science, contrairement aux religions, c’est qu’elle travaille en permanence à se remettre en cause, à renverser et à déconstruire ses dogmes pour en faire (transformer) d’autres plus solides. Je te signale, à ce titre, que même la théorie du big bang est en phase d’être revue, puisqu’elle présente de plus en plus de faille qui ne collent pas aux observations récentes de l’univers. Par exemple, les scientifiques ont trouvé récemment une galaxie qui est plus âgées que l’univers lui-même, ce qui semble absurde, à moins de remettre en cause l’idée que cet univers a eu, un jour, un commencement, une origine.

J’attends tes remarques.
Amicalement.

lechraibi,

Je comprends mieux ton point de vue sur l'origine absolue.
Je limitais le raisonnement à une action précise limitée dans le temps et dans l'espace.

Si tu étends ton raisonnement à l'absolu, dans ce cas, tu es confronté à défendre une ou des vérités qui seront automatiquement absolus.
Par exemple, si tu dis que tu prends pour postulat :
« rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme » (Lavoisier)
Ca signifie que tu pars d'un point de départ qui est en quelque sort absolu.

Autre exemple : les nombres.
Si tu veux faire des additions, à un moment tu descendras à un postulat qui sera une vérité absolue qui fonde le reste des règles. Ici, ça sera par exemple qu'ajouter 1 à un nombre amène au suivant de ce nombre.

Ca veut dire que dans le cadre de l'explication de la vie, tu devras forcément te fonder sur des lois que tu pourras considérer absolues dans le sens où elle ne saurait être remis en cause par quoi que ce soit ni relativiser par quelque référentiel que ce soit.
Je répète donc la question de savoir : d'où vient la matière qui a permis que l'on passe d'état en état pour arriver au monde existant?
Cette matière ne peut venir d'elle-même? Il doit y a voir une vérité, une loi sur laquelle tu te fondes pour expliquer cette origine?
Autre question : d'où viennent ces lois?
Tu me diras si elles sont absolues alors elles viennent d'elles-mêmes. Mais, il s'avère que ce n'est pas si simple.
Par exemple, le monde des atomes est soumis à des lois physiques différentes de notre monde à échelle humaine. Ca veut dire que la loi qui est absolu finalement ne l'est que dans un référentiel délimité.

On tourne en rond. On a des lois qu'on croyait absolues mais qui finalement ne sont pas si absolues que ça car limitées dans des contextes et référentiels.
D'où la question : d'où viennent ces lois?
Car si nous appliquons la récursivité sans origine, une "récursivité absolue" alors ces lois viennent de quelque part.

Citation :
"L’infini est un champ ouvert, aussi bien dans le temps que dans l’espace, et qui ne connaît pas de bornes.
A mes yeux, c’est ce qui relativise le temps et l’espace dans lequel nous évoluons.
Le temps est lié à la matière. Comme la matière est constante (Lavoisier), alors le temps est infini. Pour ce qui est de la transformation du temps, je ne saurais te donner une réponse sans user, inutilement peut être, de métaphores hors sujets. "

D'abord, il faut se poser la question de savoir si le temps est infini ainsi que l'espace.
Si tu pars du principe que tout se transforme, c'est qu'il y a une quantité de matières précises et délimités sinon en quoi peut se transformer l'infini car lui-même non délimité. C'est comme si tu essayais d'enlever 1 d'un nombre infini pour l'ajouter à un autre nombre infini.
Dans ce cas, posons la question sur le temps. Est il lui aussi limité? As t'il une quantité de temps?
Parce que quand tu dis le temps est lié à la matière alors il est infini, tu pars d'un espace infini mais si tu pars d'un espace fini alors le temps étant limité et conditionné par l'espace, il devient donc limité. Quel est le lien qui lie le temps et l'espace? Par quel loi sont ils soumis l'un à l'autre?

Ensuite, à part le temps et l'espace, ya t'il autre chose? Notre champ de connaissance étant limité, on peut se poser légitimement cette question.

Citation :
"Par exemple, les scientifiques ont trouvé récemment une galaxie qui est plus âgées que l’univers lui-même, ce qui semble absurde, à moins de remettre en cause l’idée que cet univers a eu, un jour, un commencement, une origine. "

Si tu as une source (net, livres ...) pour cette info, ça m'intéresse.
Ca m'amène à la question :
Selon toi, l'univers a t'il une origine?
Et quelle théorie se rapproche le plus à ce que tu crois.

Amicalement


a

Srnit,
Je suis ravi d’être tombé sur toi, ça faisait longtemps que l’on m’avait pas posé des questions aussi profondes qu’inattendues, même si je crains de ne pas les cerner parfaitement.

Tu m’interroges :

Citation
a écrit:
si tu dis que tu prends pour postulat :
« rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme » (Lavoisier)
Ca signifie que tu pars d'un point de départ qui est en quelque sort absolu.

un point départ absolu ? la philosophie de cette citation nie justement qu’il existe de départ, absolu soit il ou non. Elle part du constat qu’il existe quelque chose. Le pourquoi de cette existence est ici hors sujet. Cette philosophie fait le constat de la transformation constante des choses dans cet univers, sans qu’il ait pu existé un point de départ absolu à cette série de transformation, sinon c’est tout l’édifice qui s’écroule.
Comprend tu ce que veut dire « rien ne se crée » ? ça veut dire que rien ne vient du néant. Par ailleurs, « rien ne se perd » veut dire que ce monde ne peut pas disparaître, il changera très certainement, mais son existence ne peux pas s’évaporer, je dirais même (pour rire) que même en s’évaporant la fumée montera bien quelque part.

Autre angle de vue :

Citation
a écrit:
Autre exemple : les nombres. Si tu veux faire des additions, à un moment tu descendras à un postulat qui sera une vérité absolue qui fonde le reste des règles. Ici, ça sera par exemple qu'ajouter 1 à un nombre amène au suivant de ce nombre.

J’ai l’impression de ne pas bien saisir ton propos, car moi je pars plutôt dans le sens inverse. Le fait que 1 plus 1 font deux relève plus que d’une loi mathématique douteuse, c’est tout bonnement un constat. Une fois se constat fait, on peut s’amuser à compter combien de nombre est ce qu’il existe, on ne risque pas de trouver le bout, puis on faisant le chemin arrière, on se dirigera vers l’infini négatif, sans jamais l’attendre bien entendu car par définition il est infini.
Aussi pour la loi de Lavoisier, on part du constat que les choses se transforment. Tu ne peux pas nier par exemple que la fécondation d’une ovule transforment les deux cellules qui ont pris part à l’opération. Tu ne peux pas nier non plus que cette cellule fécondée subit des mutations au fur et à mesure qu’elle se nourrit de son environnement.

A ce stade de tes questions, je suis déjà tenté de te retourner les questions qui vont suivre en te demandant l’origine de ton dieu. Mais je poursuis, mon tour viendra plu tard. Cependant, en me demandant :

Citation
a écrit:
d'où vient la matière qui a permis que l'on passe d'état en état pour arriver au monde existant?
Cette matière ne peut venir d'elle-même? Il doit y a voir une vérité, une loi sur laquelle tu te fondes pour expliquer cette origine?

je constate que tu ne semble pas saisir la portée de dire qu’il n’existe pas d’origine. L’infini c’est qu’il n’y a pas de bout, il n’y a pas de bornes, par de limite, pas de début. Le fait même de commencer ta phrase par « d’ou vient.. » sort du cadre de cette logique. Alors d’où vient la matière ? la matière n’est pas venue pour se poser cette question, elle est là. Se poser le pourquoi de cette existence est intrinsèquement lié à une recherche d’un sens à cette existence, à une finalité, ce qui ne peut être que subjectif à chacun d’entre nous, l’objet de la science n’est pas concerné par cela.
Je vais te montrer une autre dimension de cette logique. Connaît tu cette chose qui est la plus grande chose de l’univers ? non ? moi non plus, mais cette logique veut qu’il n’existe pas une chose qui se trouve être la plus grande des choses de cet univers. Pareil dans l’autre sens, connais tu ce qui se trouve être la plus petite chose de cette univers ? cette chose non plus n’existe pas, car même un minuscule atome se trouve être tout un univers composé de milliards d’unités, et que chacune de cette unités se trouve aussi être tout un univers composés de milliards d’autres unités, etc.
Entre parenthèse et à ce titre, le terme « allahou akbar » (dieu est le plus grand) n’a pas de sens à mes yeux dans la mesure où ce qui est le plus grand n’existe pas car il y a toujours plus grand que plus grand.

Alors à ta question :

Citation
a écrit:
d'où viennent ces lois?

les plus accessibles d’entre elles, telle celle de Lavoisier sont des lois empiriques donc vérifiables. Mais, je te l’accorde, l’humilité d’un bon savant lui interdit de considérer une loi, même empirique, comme loi absolue. Cependant, je pense que pour toi, une loi absolue est une loi vérifiée qui s’applique à tout. Je me demande alors le véritable intérêt de savoir si cette loi s’applique sur un autre sujet que celui qui nous intéresse.

Pour la problématique concernant la matière, tu poses :

Citation
a écrit:
il faut se poser la question de savoir si le temps est infini ainsi que l'espace.
Si tu pars du principe que tout se transforme, c'est qu'il y a une quantité de matières précises et délimités sinon en quoi peut se transformer l'infini car lui-même non délimité. C'est comme si tu essayais d'enlever 1 d'un nombre infini pour l'ajouter à un autre nombre infini.

je pose comme postulat que l’espace, ainsi que le temps, sont infinis, non délimités.
Par ailleurs, constater que tout se transforme n’implique pas forcément que la matière est délimitée. Tu commets, à mon sens, une erreur en pensant que l’infini puisse se transformer en entier, car comme je t’ai dis, l’infini est un champ ouvert, il est donc insaisissable. Tu ne peux pas enlever de l’infini quelque chose, car cela suppose qu’il existe l’infini + quelque chose, ou que l’infini se trouve confiné dans un coin, or l’idée de l’infini est qu’il n’a pas de frontières. Cependant, tous les éléments composant cet infini de matières existant opèrent des échanges entre eux, des mutations et des transformations se réalisent au rythme du flux des éléments qui circulent d’un composé à un autre. (constat)


Pour ce qui est du temps, tu interroges :

Citation
a écrit:
Est il lui aussi limité? As t'il une quantité de temps? Quel est le lien qui lie le temps et l'espace? Par quel loi sont ils soumis l'un à l'autre?

je l’ai dis avant, le temps et l’espace sont liés à une matière infinie, alors ils sont eux même infinis. La matière, par son existence, occupe de l’espace, et par son mouvement et sa vie s’articule à travers le temps. On dit parfois d’une ville qui n’a pas bougé depuis des années que « le temps n’est pas passé par là », ou quand on quand il se passe un instant ou tout ce qui nous entoure s’est mu dans une position immobile que « le temps s’est soudain arrêté ». on ne croit pas si bien dire car comment pourrait on mesurer le temps si on ne dispose pas de deux états de la matière différents. Concrètement, on a posé que la rotation de la terre autour d’elle même équivaut à 24 heures. Supposons que la terre s’arrête de tourner, est ce que le temps s’arrêtera réellement de s’écouler aussi ? non les montres, animées par leur batteries, continueraient à mesurer le temps. Supposons qu’ensuite, absolument tout ce qui se trouve sur terre gèle et s’immobilise, le temps s’arrêterait ? non, on pourra toujours mesurer le temps à travers le déplacement de la lune, voire des étoiles. Supposons maintenant, qu’absolument tout ce qui se trouve dans l’univers gèle et s’immobilise, qu’il n’y ait strictement et absolument aucun mouvement dans tous l’univers, le temps s’arrêterait il ? je pense que oui. L’espace restera tel qu’il est car la matière sera toujours existante mais immobile, mais le temps, étant lié au mouvement de la matière s’arrêtera.

Pour ce qui est de :

Citation
a écrit:
à part le temps et l'espace, ya t'il autre chose? Notre champ de connaissance étant limité, on peut se poser légitimement cette question.

toute question est légitime mon ami. Personnellement, je ne vois pas ce qui pourrait être autre chose que de la matière, se trouvant dans un espace et s’articulant à travers un lapse de temps.

Enfin, j’ai trouvé l’information concernée la remise en cause de la théorie du big bang dans le numéro 1063 de Science & Vie. Il existe aussi une lettre ouverte à la communauté scientifique signée par 34 scientifiques et ingénieurs. Cette lettre avance les arguments de ceux qui s’opposent à la théories du big bang. Il y a 185 scientifiques qui sont venus ajouté leur nom à la liste. Cette lettre est publiée en anglais sur :
www.cosmologystatement.org

alors à la question :

Citation
a écrit:
Selon toi, l'univers a t'il une origine?
Et quelle théorie se rapproche le plus à ce que tu crois.

non, l’univers n’a pas d’origine, il n’a pas non plus de fin ou de limite.
La théorie qui s’approche le plus de ce à quoi je crois est le scénario de l’univers stationnaire, quant à la vie sur terre, celle de l’évolutionnisme.

Très amicalement.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 17/06/06 00:26 par lechraibi.

wa aleykoum salam srnit ,


Est ce que c'est clair?

parfait

Bonjour lechraibi,

Merci d'avoir répondu aux questions et d'avoir été si complet.
Et merci également pour le lien.
C'est un plaisir de discuter avec toi.

citation :
"un point départ absolu ? la philosophie de cette citation nie justement qu’il existe de départ, absolu soit il ou non. Elle part du constat qu’il existe quelque chose. Le pourquoi de cette existence est ici hors sujet. Cette philosophie fait le constat de la transformation constante des choses dans cet univers, sans qu’il ait pu existé un point de départ absolu à cette série de transformation, sinon c’est tout l’édifice qui s’écroule. Comprend tu ce que veut dire « rien ne se crée » ? ça veut dire que rien ne vient du néant. Par ailleurs, « rien ne se perd » veut dire que ce monde ne peut pas disparaître, il changera très certainement, mais son existence ne peux pas s’évaporer, je dirais même (pour rire) que même en s’évaporant la fumée montera bien quelque part."

La règle de Lavoisier ne nie pas qu'il existe un point de départ mais plutôt elle fait le constat qu'à partir de cette matière, il existe une règle qui veut que rien ne se perd contrairement à ce que l'oeil humain a tendance à croire et que rien ne se gagne non plus. Mais elle n'explique pas l'origine de la matière ni ne suppose une négation d'un point de départ qui a fait venir cette matière.
La question de savoir d'où vient cette matière qu'elle soit limitée ou illimitée reste posée.

"J’ai l’impression de ne pas bien saisir ton propos, car moi je pars plutôt dans le sens inverse. Le fait que 1 plus 1 font deux relève plus que d’une loi mathématique douteuse, c’est tout bonnement un constat. Une fois se constat fait, on peut s’amuser à compter combien de nombre est ce qu’il existe, on ne risque pas de trouver le bout, puis on faisant le chemin arrière, on se dirigera vers l’infini négatif, sans jamais l’attendre bien entendu car par définition il est infini.
Aussi pour la loi de Lavoisier, on part du constat que les choses se transforment. Tu ne peux pas nier par exemple que la fécondation d’une ovule transforment les deux cellules qui ont pris part à l’opération. Tu ne peux pas nier non plus que cette cellule fécondée subit des mutations au fur et à mesure qu’elle se nourrit de son environnement."

Il faut distinguer deux choses, le constat et l'explication de ce constat.
Je veux dire que chaque constat doit pouvoir être démontré et défini de manière précise. Et c'est justement ce qui fait défaut aux différentes lois qui nous entourent. Quand on a une loi physique, on dit qu'il se passera tel chose si je remplis telle et telle conditions. Mais qui nous dit que cette loi est valable de manière absolue? Aura t'elle la même application dans un autre environnement, face à d'autres lois inexistentes dans notre référentiel connu par exemple.
Pour cette raison, le constat de Lavoisier que tout se transforme part de certains constats (tu donnes de bons exemples). Mais est-on capable de démontrer que cette loi est valable dans tout l'univers? Est ce que c'est valable pour l'infiniment petit? L'infiniment grand?

C'est ce que tu laisse entendre en disant je te cite "Mais, je te l’accorde, l’humilité d’un bon savant lui interdit de considérer une loi, même empirique, comme loi absolue. Cependant, je pense que pour toi, une loi absolue est une loi vérifiée qui s’applique à tout."
Pour moi, une loi qui se veut absolue est une loi qui dépasse tout référentiel, çàd une loi que tu peux appliquer dans tous les coins de l'univers à toutes les échelles. C'est dans ce sens que je dis qu'un constat ne suffit pas à déterminer une loi, par-contre, un constat permet de déterminer des lois/règles dans des référentiels donnés (référentiel terrestre, système solaire ...).

citation :
"je pose comme postulat que l’espace, ainsi que le temps, sont infinis, non délimités. Par ailleurs, constater que tout se transforme n’implique pas forcément que la matière est délimitée. Tu commets, à mon sens, une erreur en pensant que l’infini puisse se transformer en entier, car comme je t’ai dis, l’infini est un champ ouvert, il est donc insaisissable. Tu ne peux pas enlever de l’infini quelque chose, car cela suppose qu’il existe l’infini + quelque chose, ou que l’infini se trouve confiné dans un coin, or l’idée de l’infini est qu’il n’a pas de frontières. Cependant, tous les éléments composant cet infini de matières existant opèrent des échanges entre eux, des mutations et des transformations se réalisent au rythme du flux des éléments qui circulent d’un composé à un autre. (constat) "

C'est sur ce point où je suis le plus en désaccord.
A mon avis, la loi de Lavoisier ne peut pas s'appliquer sur une matière infinie.
Car l'infini étant insaisissable, tu ne peux pas en soustraire un élément pour le mettre dans ce même élément. Une transformation est la disparition d'un élément et l'apparition d'un nouvel élément, si tu prends la transformation, à un moment T, il y a donc disparition et apparition donc en d'autres termes soustraction et addition d'élément.
Ce que je veux dire, c'est que si tu pars du principe que la matière constituant l'univers est infini alors tu es en contradiction avec la loi de Lavoisier (si on la prend comme une loi absolu çad applicable à l'univers donc toute la matière).

citation :
"je l’ai dis avant, le temps et l’espace sont liés à une matière infinie, alors ils sont eux même infinis. La matière, par son existence, occupe de l’espace, et par son mouvement et sa vie s’articule à travers le temps. On dit parfois d’une ville qui n’a pas bougé depuis des années que « le temps n’est pas passé par là », ou quand on quand il se passe un instant ou tout ce qui nous entoure s’est mu dans une position immobile que « le temps s’est soudain arrêté ». on ne croit pas si bien dire car comment pourrait on mesurer le temps si on ne dispose pas de deux états de la matière différents. Concrètement, on a posé que la rotation de la terre autour d’elle même équivaut à 24 heures. Supposons que la terre s’arrête de tourner, est ce que le temps s’arrêtera réellement de s’écouler aussi ? non les montres, animées par leur batteries, continueraient à mesurer le temps. Supposons qu’ensuite, absolument tout ce qui se trouve sur terre gèle et s’immobilise, le temps s’arrêterait ? non, on pourra toujours mesurer le temps à travers le déplacement de la lune, voire des étoiles. Supposons maintenant, qu’absolument tout ce qui se trouve dans l’univers gèle et s’immobilise, qu’il n’y ait strictement et absolument aucun mouvement dans tous l’univers, le temps s’arrêterait il ? je pense que oui. L’espace restera tel qu’il est car la matière sera toujours existante mais immobile, mais le temps, étant lié au mouvement de la matière s’arrêtera."

En particulier cette partie :
"Supposons maintenant, qu’absolument tout ce qui se trouve dans l’univers gèle et s’immobilise, qu’il n’y ait strictement et absolument aucun mouvement dans tous l’univers, le temps s’arrêterait il ? je pense que oui."

Tu lies ici le temps à la matière et au mouvement de cette matière.
Une matière qui ne bouge pas, c'est une matière où le temps s'arrête de s'écouler?
On va partir de ce principe.
Dans ce cas, si l'univers cesse de bouger alors le temps cesse de s'écouler. Que se passe t'il?
Est ce qu'il existe pour toi un scénario qui mettrait fin à l'univers?

citation :
"non, l’univers n’a pas d’origine, il n’a pas non plus de fin ou de limite.
La théorie qui s’approche le plus de ce à quoi je crois est le scénario de l’univers stationnaire, quant à la vie sur terre, celle de l’évolutionnisme."

Si l'univers est consitué d'une matière infinie, qu'il n'a pas de fin.
A t'il un début ?
Sinon, pourquoi ? Selon quel processus peux t'on dire que cette matière de surcroit infini est présente sans avoir dé début ?

Amicalement

Cher srnit,
Nous devons mettre les points sur les i, Lavoisier n’a jamais traité des questions relatives aux origines de la vie ni du destin de l’univers. Il s’est contenté d’expliquer que les éléments chimiques entrants et sortants d’une réaction sont les mêmes, que rien ne s’est crée et que rien ne s’est perdu, il y a juste eu transformation. Cependant, si j’ai cité sa formule c’est parce qu’elle résume bien le postulat que j’ai proposé pour critiquer celui sur la base duquel tu as ouvert ce débat.
Donc, en effet, je suis d’accord avec toi quand tu le soulignes que

Citation
a écrit:
La règle de Lavoisier ne nie pas qu'il existe un point de départ mais plutôt elle fait le constat qu'à partir de cette matière, il existe une règle qui veut que rien ne se perd contrairement à ce que l'oeil humain a tendance à croire et que rien ne se gagne non plus. Mais elle n'explique pas l'origine de la matière ni ne suppose une négation d'un point de départ qui a fait venir cette matière.

(le mot « gagne » au lieu de « crée » m’a fait sourire)

Mais en posant encore la question :

Citation
a écrit:
La question de savoir d'où vient cette matière qu'elle soit limitée ou illimitée reste posée.

je risque de te répéter pour une troisième fois que l’existence de cet univers n’a pas d’origine. Elle n’est pas « venue » pour se demander d’où. Mais au lieu d’essayer de te formuler cette idée autrement, je t’invite à m’expliquer comment est ce que tu conçois l’existence d’un dieu qui se dit « lam yalid wa lam youlad », qui se dit existant mais sans origine, et sans fin. Peut être ainsi trouverai je mes mots pour t’expliquer mon idée d’un univers sans origine et sans fin.

Par ailleurs, je suis d’accord avec toi sur la relativité d’une loi, et le hasard qu’on pourrait prendre à appliquer une loi tirée, d’un constat précis, sur tout l’univers. Ceci dit, je me permet de te signaler que tu as utilisé le même procédé de généralisation. Tu es parti du constat qu’une voiture a forcément une origine, que de l’argent en plus dans un compte a forcément une origine, puis tu as étendu cette règle sur tout l’univers en proclamant que l’univers dans lequel nous vivons a forcément une origine, d’où l’idée de dieu créateur.
De mon coté, je n’ai pas fais autre chose que te suggérer une autre façon de voir les choses, à savoir que chaque chose qui existe autour de nous est le résultat d’une transformation, d’un assemblage ou d’une scission, et qu’en fait, il n’y a pas réellement de pure création. J’ai la faiblesse de croire que cette vision est plus exacte que celle d’une création. Là où mon raisonnement devient hasardeux je te l’accorde, c’est quand je dis que puisque tout ne fait que se transformer d’un état à un autre, qu’il n’existe pas autour de nous de réelle création, et qu’il n’en existera jamais, c’est qu’il n’en a jamais eu.
Cependant, cette problématique ne se pose réellement que si on admet que le temps existe en dehors de la matière, ce que je réfute en disant que le temps est intrinsèquement lié à la matière, à son mouvement précisément. Donc, se poser la question de l’origine de l’univers suppose que le temps s’écoulait avant sa création, or le temps n’existe pas sans la matière. C’est la matière qui existe à la base du raisonnement, et le temps, comme l’espace, ne fait que mesurer l’articulation de son mouvement.
De fait, d’après ce postulat, il est illogique de se poser la question de l’origine de l’univers puisque le temps n’existait pas avant elle si je puis dire. Alors on ne peut que se poser la question pourquoi cette matière existe. Là, comme j’ai dis plus haut, ça relève de la subjectivité de chacun d’entre nous pour donner un sens et une signification à sa vie et son existence.

Sur un autre registre, je ne partage pas ton avis en disant

Citation
a écrit:
si tu pars du principe que la matière constituant l'univers est infini alors tu es en contradiction avec la loi de Lavoisier

car, comme j’ai dis avant, l’univers en tant que tel ne se transforme pas, car cela suppose qu’on peut le concevoir comme un bloc séparé de quelque chose, or il se trouve que l’univers infini représente le « tout », seuls les éléments le composant se transforment. Aussi, j’aurais été en contradiction avec moi même si je suppose que l’univers se transforme en tant que « tout » car le fait de poser comme postulat que l’univers n’a pas d’origine ni de fin, cela suppose que cet univers est stable, statique, permanent, donc il ne se transforme pas. Pour donner une image réductrice et faussement approximative, on pourrait dire que dans un océan infini, les poissons se mangent entre eux, puis se régénèrent puis se remangent, se transforment sans cesse, sans que l’océan lui ne se transforme.

Sinon, et brièvement pour ne pas me répéter :

Citation
a écrit:
si l'univers cesse de bouger alors le temps cesse de s'écouler. Que se passe t'il?

Littéralement, il ne se passera rien. La matière demeurera dans son espace, immobile, mais le temps s’arrêtera.

Citation
a écrit:
Est ce qu'il existe pour toi un scénario qui mettrait fin à l'univers?

Non. Sans début, cet univers est aussi sans fin. Aussi, supposer une fin à l’univers supposerait que le temps est indépendant de la matière.

Enfin, à ta dernière question :

Citation
a écrit:
Selon quel processus peux t'on dire que cette matière de surcroit infini est présente sans avoir dé début ?

Ce n’est pas pour fuir cette question loin de là, mais je voudrais, si tu le permet, t’entendre répondre à cette même question en remplaçant le mot « matière » par le mot « dieu » (le tien bien sur)
Amicalement.

Cher lechraibi,

Merci d'avoir répondu aux questions.
Je vais essayer de te donner ma vision des choses inshaAllah.

Tout d'abord, le fait que tu crois que l'espace n'a pas début ni fin ne me "choque" (dsl pour le terme) pas, je crois que c'est la croyance de bcp de monde. D'après ce que tu as écrit, tu attribues à l'univers des caractéristiques/attributs que moi, en tant que croyant, j'attribue à Dieu.

Pour toi, l'univers n'a ni début ni fin
Pour moi, c'est Dieu (al Awal, al Akhir)
Pour toi, l'univers est éternel
Pour moi, c'est Dieu (Al Hay)
Pour toi, l'univers se suffit à lui-même (çàd qu'il se transforme et se stabilise sans aide extérieur)
Pour moi, c'est Dieu (al Qayyoum)

Peut-être qu'en creusant, on pourra trouver d'autres caractéristiques qui pour toi seront attribuées à l'univers et pour moi à Dieu.

Ainsi, ça ne me "choque" pas que tu crois en un univers éternel qui existait, existe et existera.
Pour répondre à cette question : « lam yalid wa lam youlad »
Cela fait partie de la croyance qui consiste à attribuer à Dieu l'éternité, un Dieu qui existait, existe et existera toujours, qui n'est pas engendré par une cause le précédent et qui ne se mélange pas à sa création pas la procréation (contrairement aux mythologies par exemple).

Le point sur lequel je ne comprenais pas et c'est pour cette raison que j'ai insisté sur la notion de loi , c'est la subsistance de l'univers par lui-même.
Càd que l'univers s'auto-gère en quelque sorte, il effectue des transformations selon des règles.
Il met en place des lois qui se complête les unes les autres. Et ce, il le fait depuis toujours et pour toujours. C'est à dire que l'univers selon ce que tu écris, subsiste par lui-même sans intelligence extérieur. Il a des lois qui peuvent finalement être abolus dans le sens où elles sont valables à tous les coups et permettrait à cet univers de subsister pour l'éternité.

Mon point de vue, c'est qu'aucune loi qui fondent l'univers n'est absolu dans le sens où elles sont relativiser par un Absolu extérieur au système et qui est Dieu. Càd que seul Dieu extérieur au système peut assurer la création de la matière initiale, le maintien, la gestion et la coordination des différentes lois.

Amicalement

Srnit,
Je t’ai posé, par deux fois déjà, une question à laquelle je tiens absolument à ce que tu me proposes des éléments de réponses, ou alors que tu me dises que tu n’en sais rien finalement.
Je répète alors, j’aimerais que tu m’explique comment est ce que tu conçois qu’une entité (ton dieu) puisse avoir toujours existé, sans origine, sans cause, et qu’elle existera toujours. Je voudrais que tu me donnes une explication plus convaincante que de dire qu’il existe une loi récursive qui prévoit une condition spécialement dédicacée.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/06/06 22:49 par lechraibi.