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franc_lazur a écrit:
La doctrine chrétienne de la Trinité a été, dans l’histoire de l’Eglise, contestée de deux façons différentes : d’une part par ceux qui ont nié l’existence des trois Personnes (Monarchiens, Unitariens ou Antitrinitaires) ; d’autre part, par ceux qui se sont opposés à l’affirmation d’une essence unique (Trithéistes). ET CE SONT LES TRITHEISTES QUI SONT CONDAMNES , avec raison, PAR LE CORAN !
Jésus est, selon Jean, et donc selon les Chrétiens, le Verbe de DIEU ( = la Parole de DIEU) qui s'est incarnée en un homme. Jésus est donc la Parole de DIEU. Il est appelé aussi le Fils de DIEU.
Celui que Jésus appelle son Père, est donc la Pensée divine TOUTE- PUISSANTE.
Et l'Esprit ( ou Paraclet annoncé par jésus) , c'est l'Amour divin.
Donc Pensée et Toute Puissance ( le Père) + Parole ( = le Fils) + Amour ( l'Esprit) forment la Trinité de l'Entité divine, qui, elle, est absolument unique.
Les Musulmans vont me dire : c'est comme des Attributs de DIEU. Oui et non. Oui, parce que ça y ressemble. Non, parce que chacun de ces attributs forme une Personne. Mais ces 3 Personnes ne sont pas 3 dieux !
Le concile de Nicée, contre Arius, a défini ces Personnes en employant des mots de théologiens, qui expliquent comment ces Personnes ne sont pas des individus indépendants les uns des autres, et qu'il n'y a effectivement qu'un seul DIEU : et ce mot est "les hypostases"...
Définition du mot "hypostase"
"Hypostase" des mots grecs "hypo" = sous; et "stasis" = ce qui est stable, le fond de l'être. Donc, l'hypostase, c'est la substance, l'essence, la nature de ce qui définit l'être dans sa structure et ses composantes fondamentales. Cela était la définition des Grecs et, pour eux, il y avait 3 hypostases. Ce qui aboutissait à définir 3 dieux.
Cela était hérétique.Cette théologie hérétique a été condamnée avec raison par le Coran. Le Concile de Nicée avait laissé cette question de vocabulaire dans le flou.
Les latins ont appelé "personnes" (et non plus "hypostases"ce qui était l'être concret, l'individu, donc la personne. Ces 3 personnes sont liées relationnellement au sein d'une seule Substance, et cette Unique Substance est DIEU.
Les Chrétiens appellent donc "substance" ce qui est UN EN DIEU : son essence ou sa nature, comme on veut !
Et quand ils parlent des Personnes divines, Sa Toute Puissance, Sa Parole, Son Esprit ou Son Amour, ils les désignent comme des hypostases (ou personnes) divines, et ils n'emploient pas le mot substance employé pour désigner la Nature ou Essence divine.
Mais ce mot "hypostase" étant ambigu, on a préféré le mot Personne, qui, lui aussi, est devenu ambigu, du fait qu'il ne désigne plus une manière d'être (un masque, premier sens du mot "personne"
Or ce qui caractérise les Personnes de la Trinité, c'est la relation.comme le dit le Pasteur Vincent BRU , dans sa Conférence donnée dans le cadre du Groupe Biblique Universitaire de la Cité Universitaire Internationale de Paris - :
"Dieu est un être de relation, qui existe en trois Personnes, et qui nous aime parce qu’il est amour de toute éternité..."
Ai-je été plus clair ???
Amicalement.
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annonce a écrit:trois-en-un ou un-en-trois c'est juste du francais qui ne veut rien dire , il faut le definir et le confronter à ce que tu saisCitation
bienveillant a écrit:
Personnellement je ne crois pas dans la Trinité, mais je trouve que certains ont un sacré culot pour dire de Dieu comment il doit être.
Si Dieu veut être un en trois ou trois en un, c'est lui qui décide, pas les créatures. La créature a juste le droit de croire ou non. "..
amicalement
Dieu c'est juste du francais qui ne veut rien dire, il faut aussi le definir et le confronter au reste
et voir si ton francais ne te fait pas sortir de tes hypotheses depart
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franc_lazur a écrit:
A propos d' "entité", je soumets à ta réflexion critique cette phrase de Pierre Lombard, théologien du Moyen-Age, qui disait : " La souveraine Réalité ("summa res", c'est-à-dire, DIEU-TRINE) est Père, Fils et Saint Esprit, cette réalité n'engendre pas, elle n'est pas engendrée.".
[/quote]Citation
franc_lazur a écrit:
Relis la phrase que j'avais citée : " La souveraine Réalité (en latin "summa res", ) est Père, Fils et Saint Esprit, cette réalité n'engendre pas, elle n'est pas engendrée.".
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franc_lazur a écrit:
Et cela signifie en clair : DIEU = Père et Fils et Esprit. Ils'agit bien d'une Trinité et non d'une quaternité comme l'avait pensé Joachim de Flore qui, d'ailleurs a été condamné par le IVe concile du Latran, en novembre 1215...Thomas d'Aquin, Bonaventure, Jean Duns Scot, Guillaume d'Ockham, Maître Eckhart , tous,sont des disciples de Pierre Lombard, et aucun ne professe la quaternité !
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franc_lazur a écrit:
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franc_lazur a écrit:
Depuis toute Eternité,[/b] DIEU est Dieu-Père, Fils et Esprit[/b]. La question que tu soulèves est donc trop nulle !!!
Jésus, lui, est le Verbe incarné il y a 2000 ans
C'est le Verbe qui est appelé "le Fils."
Il est clair que je suis nul en theologie et là est peut etre ton probleme, tu as offert en pature tes citations à , je te cites, "ma critique". Ma "critique" est en dehors de ton paradigme, elle peut etre empathique mais là j'avais vraiment pas envie face à ton discours totalement centré sur lui meme ( pas toi, le contenu de ton discours), non respect de la reciprocité
Finalement pour faire plaisir a bienveillant, que Dieu de Tout eternité soit Trois Etats precis et determiné signifie que son omnipotence a été limitée a ses trois etats. Je ne arle pas precisement des états de pere, fils et d'esprit. Il n'y a aucune explication de l'etat esprit par exemple dans un ensemble d'etat pere/fils qui sont des relations de filiation,
Et j'ajoute à Bienveillant que Trois-en-un et Un-en-Trois ne signifie pas la meme chose
Seule un des termes veut dire ubiquité qui est un des attributs du Dieu abrahmique
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franc_lazur a écrit:
C'est en effet une polémique intra-chrétienne, et elle a consisté ( actuellement avec les seuls Témoins de Jehovah ) à résoudre la contradiction qu'il y a entre la Divinité de Jésus, et le monothéisme. En fait ce n'est pas la Trinité qui pose problème, mais bien la Divinité de Jésus, et les Musulmans le savent pertinemment bien !
à +
Amen , cette partie de la question est reglée
ps: pour ne pas polluer, je repond ici que justement ce qui me gonfle c'est que certains puissent ce sentir plus legitime que TOI parceque qu'il seraient musulmanst et toi de t'etonner de d'y etre accueilli parce que tu serait chretien , là tu me repond que tu as certainement autant de legitimité du fait de ta marocanité et certainement plus que moi du fait de mon atheisme ? ca va il tourne le petit velo ?
D'autre part quand tu me reponds que ce forum est "Islam et pensées religieuses" , ca veut dire quoi exactement ? qu'un athée y a moins droit de parole qu' un chretien qui a y a moins droit de parole qu'un musulman ?
Modifié 6 fois. Dernière modification le 02/11/08 14:34 par annonce.
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bienveillant a écrit:
Salam
annonce
Je ne sais pas si tu t' adresses à moi , mais , je ne fais que citer la parole de JAN sans aucune modification et en toute objectivité.
Si tu as bien lu mon post tu comprendras que je suis contre l'idée que certaines personnes puissent décider comment Dieu doit etre ! Quelque soit leurs conclusions!
Remarques que jusqu à present ,je ne fais que suivre le raisonnement de notre ami .
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franc_lazur a écrit:
Citation
annonce a écrit:
. L'evangiliste Jean signifie un auteur dont la caracteristique aurait été d'etre "evangeliste" ( terme à definir, qui ecrit des avngiles ou qui fait du proselitisme ?)
!!!!!!!!!!!!!!! Voilà que tu confonds le mot "évangéliste", et le mot "évangélique" !!!!!!!!!!!!
à +
je crois moi que tu ne saisis que je pese quasiement tous mes mots ... et accessoirement ceux des intervenants. sur ce point, mes conclusions semblent un chouia plus massives que ton imprecision fumeuse ( je te renvoie au paragraphe ne question )
definition du littré "evangeliste"
[francois.gannaz.free.fr]
(j'aurais utilisé le terme "predicateur" du littré j'aurais compris que tu tombes dans ce piege inutile à la discussion)
Modifié 2 fois. Dernière modification le 02/11/08 15:17 par annonce.
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annonce a écrit:
- quels sont les elements exacts de la trinité et pourquoi cette innovation par rapport au Dieu abrahamique Judaico-musulman , par rapport à l'ancien testament ?
- qu'est ce que jesus dans cette trinité
- que veut dire pere de dieu et fils de dieu pour les chretiens , qu'est ce qu'un chretien en pense par rapport à la definition du Dieu abrahamique judaico-musulman ?
- qu'est ce que le Saint Esprit par rapport à Jesus , à Dieu ?
- Comment le christanisme gere -t- il les contradictions de son service-a-dieu vis à vis de l'optique paranoiaque du service-exclusif judaico-musulman ?
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annonce a écrit:
Pour un non chretien , qui n'a pas besoin de faire dependre son identité et ses convictions de cette foutaise, ca reste une des plus enormes foutaises ...
quelqu'un qui vient dans un forum frequenté par une majorité de non chretiens, expliquer une telle aberration ne doit pas s'attendre à beni oui oui sous pretexte de dialogue inter religieux ou d'ouverture d'esprit qu'il n'a d'ailleurs pas
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annonce a écrit:
il s'agit d'un resumé creux , une fois enlevé l'enrobage de citations
la definition d'une foutaise: sans interet, ni de sens, fadaise, attrape-nigaud, mystification
ce dernier terme etant revendiqué en tant que "mystere" de la trinité
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yassine1993 a écrit:
iblis n'est pas une divinité .c'est une créature de dieu ,créée à partir du feu . MAIS PAS UNE DIVINITE.
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annonce a écrit:
il s'agit d'un resumé creux , une fois enlevé l'enrobage de citations
la definition d'une foutaise: sans interet, ni de sens, fadaise, attrape-nigaud, mystification
ce dernier terme etant revendiqué en tant que "mystere" de la trinité
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bienveillant a écrit:
Iblis n a de pouvoir que sur les faibles d esprits ou ceux qui font alliance avec lui .Mais pas pour les homme de bonne volonté ,des pieux ,ceux là sont protéges par les anges ainsi la volonté du createur!
C est pour celà que les prophetes avaient accompli leur mission malgré le iblis ,les satans et leur complices!
Je pense à l histoire d abraham ;
Il revait d egorger son fils le lendemain et sans attendre ,raconta son histoire à son fils ismael
ce dernier lui dit : "pere fais ce que ton Dieu te demande !"
Il aurait pu se dire mais aprés tout ce n etait qu un reve!pourquoi se précipiter?attendons la confirmation de st esprit !
Il aurait pu ecouter le satan :mais c est un crime , c est ton fils ,si tu refuse Dieu comprendras ...
Le satan n avait aucun pouvoir sur Abraham !qui ose dire aujourdhui le contraire qu on soit chretien juifs ou musulman ...
bonne journée
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Jan a écrit:Citation
yassine1993 a écrit:
iblis n'est pas une divinité .c'est une créature de dieu ,créée à partir du feu . MAIS PAS UNE DIVINITE.
Une divinité est un être spirituel doué d'un pouvoir sur les hommes. Je suis désolé, mais telle est la définition.
Quelle soit créée ou non, adorée ou non, crainte ou non, faite avec du feu ou n'importe quoi d'autre n'y change rien.
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annonce a écrit:
aucune des religions monotheistes n'utilise cette definition
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a écrit:
la divinité selon le christianisme, l'islam et le judaisme n'est pas un substantif designant un etre mais la qualité d'un etre qui par definition l'empeche de s'appliquer à plus de un etre
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annonce a écrit:
si qlq a compris ce que vient d'ecrire Jan ...
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