Apprendre l'islam : prière, dou3a, hadith...

Yabiladi

Annonces

Général

Actualité du Maroc et du Monde

Voyages & vacances

Culture, Histoire et régions du Maroc

Aide, astuces & bons plans

Formalités administratives & aide juridique

Sports

Halka : Blagues, poèmes, jeux, détente

Yabiladies

Mariage et administration

Organisation mariage # Maroc

Organisation mariage # International

Relations sentimentales

Problèmes de couple

Relations familiales et sociales

En attendant bébé...

Bébés, enfants, et éducation

Mode & beauté

Santé, psychologie & diététique

Ch'hiwates : Cuisine & gastronomie

Islam

Apprendre l'islam : prière, dou3a, hadith...

Islam & pensées religieuses

Ramadan 2024

Interprétation des rêves, roqya, djinn

MediaTIC

Informatique, téléphonie & multimédia

TV, Ciné, musique, people

International

Foro de Marruecos y de Marroquíes

Morocco # English board

منتدى المغرب و المغاربة حول العالم

As-salâmu 'alaykum

Citation
a écrit:
Ibn Hazm étale des arguments face à des gens qui sont plus fort que lui, des gens plus savants que lui, plus à même de comprendre le fiqh que lui, plus pieux... Pourquoi tu réplique à des gens qui ont vécu parmis les meilleurs générations ?

Ouais en gros "Qui somme nous pour contredire quelqu'un de meilleur que nous ?"

Ce genre de sophisme sérieux...

Genre un grand savant appuie l'une de ses opinions sur un hadith faible mais on ne doit pas faire remarquer son erreur vu qu'il était meilleur que nous.

Ou comment s'égarer soi même à force d'humilité mal placée.

assalam alaikoum

hadith faible ne veut pas dire faux hadith
hadith sahih ne veut pas dire vrai hadith

On peut ne pas agir selon un hadith sahih si on a des raisons de le particulariser, alors qu'on peut agir sur un hadith faible si cela est basé sur une longue tradition de personnes fiables.
et cela est une question de méthodologie, mais, le shaykh de la vidéo a raison, ne pas suivre de madhab, ça n'existe pas, on se base forcément sur plus savant que soi. En général, ceux qui peuvnet extraire des règles ont des connaissances extensives de toutes les sciences de l'islam, des sources (n'ont pas juste accès aux sahih et deux trois autres bouquins, mais ils cherchent partour, absolument partout) textuelles, des différents avis (connaissance des avis des différents madhahib, fiqh comparé), et surtout ils savent comment utiliser les sources pour extraire des règles, c'est ce qui est le plus important.

Si un muhaddith enregistre un hadith, c'est qu'il estime qu'on peut agir d'après lui, car il n'y a pas forcément de hadith fiable enregistré pour toutes les situations, d'ailleurs, c'est ce qui justifie le fiqh, quelles sources et quelle méthdologie utiliser pour extraire des règles.

En général, les gens qui commencent dans le fiqh ont l'impression que tout est simple, qu'il suffit de lire deux trois livres de hadith et un de fiqh, (ça prend quelques temps) puis ils se croient capables de donner des avis. c'est un niveau collège, on se rappelle qu'on maitrisait tout le programme qui était limité
mais quand on est à la fac, et que tu vois des connections entre toutes ces sciences, on se sens petit. Avec le fiqh ou l'islam en général, c'est pareil, personne ne peut dire j'ai formellement raison, mais surtout on comprend le raisonnement des gens, de personnes qui ont plusieurs coups d'avance sur nous et chacune de ses personnes semble avoir raison sur tel ou tel point quand on prend part de l'argumentation

[www.maison-islam.com]

Citation
Utopik a écrit:

Citation
a écrit:
Ibn Hazm étale des arguments face à des gens qui sont plus fort que lui, des gens plus savants que lui, plus à même de comprendre le fiqh que lui, plus pieux... Pourquoi tu réplique à des gens qui ont vécu parmis les meilleurs générations ?

comment imaginer qu'une personne vivant au début de l’ère islamique ayant eu des profs pieux qui étaient de plus en plus proches de la source prophétique, ne soit pas plus compétente qu'un contemporain, c'est impossible.
il y a des choses qui ne seront jamais dans les livres, des choses où tu dois poser la question à ton prof car tu n'es pas sûr d'avoir compris, c'est le côté pratique de toute science.

je conseille les livres du shaykh mohammed abu zahra sur les imams Malik, Abu Hanifa, Ibn Hanbal et Shafii de cette collection
[www.muslimshop.fr]

Peut-être après avoir commencé par ce livre plus simple pour avoir une idée de la métholdogie des imams
[www.iqrashop.com]
plus simple et plus concis que les premiers qui sont techniques

en tout cas, avant d'aller contre un avis largement majoritaire, quel que soit l'avis, j'étudierai de manière minutieuse l'ensemble des argumentaires de ces écoles, leurs travaux de fond en comble, mais si cela n'est soutenu que par des ahadith faibles, que ça va dans le sens contraire de ahadith mutawatir.

Salam Aleykoum

Je connais merci

Citation
Un solitaire a écrit:
[www.maison-islam.com]

Wa 'alaykum us-salâm

De rien.

Citation
Utopik a écrit:
Salam Aleykoum

Je connais merci

wa aleykoum salam


Oui...

Il se peut qu'un hadith faible soit en fait vrai et il se peut qu'un hadith sahih soit en fait faux.

Mais se base t-on sur des peut-être en islam ?

À t-on vraiment à se dire que ''peut-être ce hadith en apparence authentique ne l'est pas et que peut-être ce hadith en apparence faible est peut-être authentique" ?

La règle de fiqh ne dit-elle pas de délaisser l'incertain pour s'en remettre à ce qui est certain.

Nous somme certains que ce hadith est faible ou authentique d'après les conditions pour pouvoir le déterminer et nous ne somme pas certains que malgré les conditions remplis ce ne sois pas exact.

Quant à s'appuyer de suite sur les possibles utilisations d'un hadith faible pour d'une certaine manière "justifier" le hadith faible c'est pareil, oui c'est vrai que dans certain cas on peut les utiliser mais est-ce que cette volonté de vouloir conserver ou travailler avec ce qui est ambigu est vraiment la bonne attitude ?

Ça me rappelle un cour de Rachid abou Houdeyfa où il parlait de l'explication des savants sur ce verset : «Guide-nous dans le droit chemin» Sourate 1 Verset 6

Sur ce qu'est ce chemin ''sirat"

Et il disait que selon eux sirat ici c'était la vaste voie légiféré qui conduit à bon port, celle qui est claire et sans embuches.
Il rappelait aussi que dès lors qu'on s'écarte de cette voie qui serait comparable à une large autoroute pour plutôt aller s'immiscer dans les petits chemins tortueux de campagne alors c'est là que commence les soucis.

Si on commence à délaisser les savants sur lesquels il n'y a rien à redire ( islamiquement parlant ) pour plutôt s'en remettre à ceux ambigus aux conceptions douteuses
Si on commence à vouloir mêler le faux au vrai
Si on commence par s'en remettre à ce qui est incertain plutôt qu'à ce qui ne l'est pas

Alors oui, on risque certainement de se retrouver bourré d'ambiguités qui pourrons nous faire du tort et nous dévier.

Citation
al quturbi a écrit:
assalam alaikoum

hadith faible ne veut pas dire faux hadith
hadith sahih ne veut pas dire vrai hadith

Modifié 1 fois. Dernière modification le 28/12/15 11:32 par Utopik.

Un grand savant comme ibn Taymiyya est bien arrivé genre six siècles après la révélation.
N'égalait-il pas ou même ne surpassait-il pas certains grands savants qui l'on précédé ?

Et pourtant, comme n'importe quel savant contemporain, il n'a pas rencontré le Prophète, n'y les compagnons, n'y les tabii'in, etc.

Allah lui a donné des prédispositions intellectuels, mais hormis ça qu'avait t-il de plus que les savants contemporains ?

Il avait des textes et sûrement un bon milieu.
Ce que peuvent avoir les savants d'aujourd'hui.

Citation
al qurtubi a écrit:
comment imaginer qu'une personne vivant au début de l’ère islamique ayant eu des profs pieux qui étaient de plus en plus proches de la source prophétique, ne soit pas plus compétente qu'un contemporain, c'est impossible.
il y a des choses qui ne seront jamais dans les livres, des choses où tu dois poser la question à ton prof car tu n'es pas sûr d'avoir compris, c'est le côté pratique de toute science.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 28/12/15 08:48 par Utopik.

et non, je ne marche pas à la théorie comme quoi les anciens ( ibn taymiyya qui n'est que du 13/14e siècle qui plus est ) avaient énooooormément plus de livre que les contemporains et donc que les contemporains ne peuvent pas les égaler )

Il y a une partie de vrai là-dedans c'est sûr, mais de là à dire ça comme ci les anciens avaient eu tout les livres et ceux d'aujourd'hui que les miettes...

D'autant que certains anciens devaient faire de vrais voyages pour récupérer parfois ne serais-ce qu'une petite info.
Aujourd'hui tout est réuni dans de grande bibliothèques accessibles.

Notre époque à ses avantages et il en a été de même des leurs et à mon avis ça se compense bien.

Je précise par rapport à la question de délaisser l'incertain en délaissant le hadith faible que je parlais surtout du genre de hadiths affaiblis du fait d'un rapporteur avec une mauvaise mémoire ou d'un menteur par exemple.

Dans ces cas là on ne va sûrement pas s'avancer à se demander si cette fois-ci la mémoire du transmetteur ne lui a pas fait défaut ou si cette fois-ci le menteur n'a pas menti si rien ne peut le prouver ( comme avec d'autre versions similaires pour le cas de celui à la mauvaise mémoire).

Après c'est sur que si un hadith a été affaiblis parce que le rapporteur est dur dans ce qu'il prend et qu'il a affaibli un rapporteur avec des raisons qui ne sont pas reconnues comme étant suffisantes alors là c'est autre chose.

assalam alaikoum wa rahmatullah

On a demandé à Shafii de jurer par Allah qu'un hadith sahih est authentique
il a refusé car il y a toujours une part de doute.
l'authentification des hadith se fait sur des critères humains pas divins, on peut toujours discuter d'un hadith

De la même manière, il existe des hadith faibles véhiculant une règle connue que l'on voit dans la pratique des anciens qui est notoire au delà du doute
ces hadith on les trouves dans les textes de fiqh cités par des autorités. Ça n'est parce qu'un hadith est daif qu'on ne se base pas dessus car le matn peut être vrai alors que l isnad est daif

Citation
Utopik a écrit:
wa aleykoum salam


Oui...

Il se peut qu'un hadith faible soit en fait vrai et il se peut qu'un hadith sahih soit en fait faux.

Mais se base t-on sur des peut-être en islam ?

À t-on vraiment à se dire que ''peut-être ce hadith en apparence authentique ne l'est pas et que peut-être ce hadith en apparence faible est peut-être authentique" ?

La règle de fiqh ne dit-elle pas de délaisser l'incertain pour s'en remettre à ce qui est certain.

Nous somme certains que ce hadith est faible ou authentique d'après les conditions pour pouvoir le déterminer et nous ne somme pas certains que malgré les conditions remplis ce ne sois pas exact.

Quant à s'appuyer de suite sur les possibles utilisations d'un hadith faible pour d'une certaine manière "justifier" le hadith faible c'est pareil, oui c'est vrai que dans certain cas on peut les utiliser mais est-ce que cette volonté de vouloir conserver ou travailler avec ce qui est ambigu est vraiment la bonne attitude ?

Ça me rappelle un cour de Rachid abou Houdeyfa où il parlait de l'explication des savants sur ce verset : «Guide-nous dans le droit chemin» Sourate 1 Verset 6

Sur ce qu'est ce chemin ''sirat"

Et il disait que selon eux sirat ici c'était la vaste voie légiféré qui conduit à bon port, celle qui est claire et sans embuches.
Il rappelait aussi que dès lors qu'on s'écarte de cette voie qui serait comparable à une large autoroute pour plutôt aller s'immiscer dans les petits chemins tortueux de campagne alors c'est là que commence les soucis.

Si on commence à délaisser les savants sur lesquels il n'y a rien à redire ( islamiquement parlant ) pour plutôt s'en remettre à ceux ambigus aux conceptions douteuses
Si on commence à vouloir mêler le faux au vrai
Si on commence par s'en remettre à ce qui est incertain plutôt qu'à ce qui ne l'est pas

Alors oui, on risque certainement de se retrouver bourré d'ambiguités qui pourrons nous faire du tort et nous dévier.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 28/12/15 19:37 par al qurtubi.

Nous ne sommes certains de rien du tout à 100%
La science des narrateurs se base sur des avis nombreux et il y a toujours matière à discussion sur un narrateur et c'est là qu zl Albani était potentiellement moins rigoureux.

si tu as un hadith sahih A pour une situation restreinte B
un hadith daif C pour ka situation generalz
on ne peut pas utiliser le hadith A pour la situation générale

on ne parle pas de quantité de livres mais on parle de quantité de 3ilm
a l'époque des compagnons, le niveau moyen était très élevé car l'exemple du prophète était devant eux, ils posaient directement leurs questions
de même à l'époque des tabi3in, le niveau diminue un peu car on s'éloigne de la source prophetique mais cela reste quand même des gens cotoyant les gens qui ont côtoyé le prophète saws.
et ainsi de suite, plus on s'éloigne et plus la puissance diminue car il existe une connaissance naturelle intuitive qui n'est pas transmise, les livres seuls ne transmettront jamais tout cela...

Wa aleykoum salam wa rahmatullah

Citation
a écrit:
On a demandé à Shafii de jurer par Allah qu'un hadith sahih est authentique
il a refusé car il y a toujours une part de doute.
l'authentification des hadith se fait sur des critères humains pas divins, on peut toujours discuter d'un hadith

Si on commence à mettre en doute ce qui est authentique alors d'une certaine manière c'est la partie de la révélation qu'est la sunna qu'on met aussi en doute parce quelle est justement basé sur ces textes.

Citation
a écrit:
De la même manière, il existe des hadith faibles véhiculant une règle connue que l'on voit dans la pratique des anciens qui est notoire au delà du doute
ces hadith on les trouves dans les textes de fiqh cités par des autorités. Ça n'est parce qu'un hadith est daif qu'on ne se base pas dessus car le matn peut être vrai alors que l isnad est daif

Si nous savons que le contenu est vrai c'est qu'il est donc rattaché à un texte authentique qui le prouve ou que cela se retrouve dans ce qui était connu des salafs, sinon comment saurions-nous que le contenu est vrai si on ne peut pas s'en remettre à l'authenticité du isnad comme garantis de la véracité de l'information.

Citation
a écrit:
si tu as un hadith sahih A pour une situation restreinte B
un hadith daif C pour ka situation generalz
on ne peut pas utiliser le hadith A pour la situation générale

Je vois pas vraiment ce que tu a voulu dire mais de toute façon ce n'est pas une question de daif ou de sahih ici, pour ce que j'en sais on ne peut pas utiliser sans preuves un texte général pour l'appliquer à un texte restreint et inversement, même si les textes sont authentiques.

Sinon à t-ont vraiment besoin de discuter de tout ça ?
L'exemple que j'ai donné à la base se voulait simple et clair et il aurait du normalement se comprendre comme tel...
Je parlais d'un texte daif dans le sens ''reconnu comme étant un texte non-fiable par les gens qualifiés pour cela" et qui serait confronté à un texte clair et authentique, pas daif dans son sens global.

Citation
a écrit:
on ne parle pas de quantité de livres mais on parle de quantité de 3ilm

Je ne nie pas l'idée de base qui serait de dire que de manière générale les savants anciens avaient plus de science que les contemporains, ce que je nie c'est dans faire un concept absolu, comme si il ne pouvait pas arriver à notre époque ou à une époque prochaine un savant avec autant de science ou bien même plus que certains grands anciens.
Comme cela est arrivé avec ibn Taymiyya par exemple.

De même que si je n'ai pas moyen de voir qui de Albani ou de Boukhari avait raison sur un sujet, je m'en remet à l'avis de Boukhari en priorité ( comme l'a conseille Albani lui-même ), mais je ne me dis pas pour autant que c'est sûr que c'est Boukhari qui avait raison parce qu'il était plus savant, peut-être que sur cette question il a pu faire une erreur ou peut-être que Albani à eu des information que Boukhari n'avait pas.

Quant à dire qu'un savant ancien sera toujours plus pieux qu'un savant contemporain là je ne prend clairement pas.
Pour les toute premières générations là c'est sûr, parce quelles étaient toute proche des gens qui ont ''cotoyés'' la révélation, mais passer quelques générations sur quoi se base t-on pour dire qu'ils étaient forcément plus pieux ? Ils avaient à leurs dispositions pour alimenter leurs foi et affermir leur piété que les même choses qu'un savant contemporain pourra trouver aujourd'hui, les textes.

Citation
a écrit:
Si on commence à mettre en doute ce qui est authentique alors d'une certaine manière c'est la partie de la révélation qu'est la sunna qu'on met aussi en doute parce quelle est justement basé sur ces textes.

les choses au-delà du doute sont ce qui est rapporté au tawatur.
Shafii aurait juré sur ce qui concerne le tawatur par l

shafii aurait juré en ce qui concerne le tawatur par la lettre, c'est-à-dire comme le Coran, transmis dans le sens et la lettre
Il n'aurait pas juré en ce qui concerne le tawatur par le sens, car stricto sensu, il est toujours possible que le compagnon ait pu résumer avec ses mots le sens.

Personne ne met en doute la Sunnah, l'autorité prophétique, parmi l'ensemble des sectes à part certains coranistes, même pas les chiites, la seule différence, c'est qu'est-ce qui est considéré comme tel.
Le système de science de hadith est fiable, il t'apporte une probabilité d'attribution de tel hadith au prophète, pas une certitude absolue.

[www.drjonathanbrown.com]

l'auteur de l'article est un musulman sunnite, expert en hadith et universitaire américain, pour info.

Citation
a écrit:
Si nous savons que le contenu est vrai c'est qu'il est donc rattaché à un texte authentique

c'est faux, par exemple, concernant le hijab, il n'y a pas de texte authentique direct décrivant de manière indiscutable l'interdiction et la manière dont il doit être respecté. Il y a un hadith faible sur le sujet.
L'obligation est établie par l'ensemble des preuves indirectes sur le sujet, mais il n'y a pas de hadith du prophète saws, authentique, disant : il faut mettre le hijab pour couvrir telle ou telle partie du corps. Et pourtant, il y a consensus absolu sur le sujet, je n'ai connaissance d'aucun savant ayant remis en cause son caractère obligatoire.

Il faut savoir que la Sunnah n'est pas uniquement le hadith, il y a aussi une sunnah silencieuse qui passe par la pratique, ce que les gens se passent par transmission sans que cela soit forcément écrit quelque part