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Espf a écrit:
En fait je suis tiraillée entre deux bord, d'un coté je constate qu'il y a injustice dans le traitement des différentes communautés (récemment un maire fait tout ce qui est en son pouvoir pour empêcher la construction d'une mosquée) mais d'un autre je me demande si les musulmans n'ont pas créer eux même la situation qu'ils déplorent.
On ne peut pas appliquer les textes pour tout et en toute circonstance même si la religion musulmane dine wa dounia comme tu dis je crois et on ne peut pas comparer les législations marocaine et française.
De plus, cela me fait halluciner car aujourd'hui, on peut parler de n'importe quel sujet, on a forcément un "avis religieux" voire plusieurs qui s'incrustent alors que le problème pouvait être résolu sans brandir la religion.
Donc ça m'interpelle, car on veut à la fois être reconnu, faire évoluer la société, mais en même temps, dès qu'un problème se pose, on choisit "la simplicité" de citer le Coran ou un hadtih alors qu'en taisant la religion et en prenant en compte d'autres données plus universelles on pourrait certainement arriver à un meilleur résultat.
Et je me demande si en tant que musulmane j'ai le "droit" de penser ce que je pense.
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blagueur a écrit:
Salut,
On ne peut s'empêcher de constater la volonté de remettre en question les référents sociaux communs :
L'une en avançant que les "données universelles" permettent d'atteindre un meilleur résultat ou qu'il est impertinent de revenir aux fondements :Coran et Hadith ...
L'autre en écho introduisant une approche opposant femme à homme au lieu de se placer sous l'angle de la complémentarité, de la division des tâches et des rôles respectifs des unes et des uns dans le cadre de la continuité de la famille, du ménage et de l'éducation des enfants,
Ceux qui mettent les pieds sur la table, ces fainéants, dont le rôle est caricaturé, sont souvent les seuls supports matériels veillant aux besoins de la famille.
Avoir le "droit" de penser, je crois que tu ne t'en prives pas, être considérée comme mécréante, des affirmations qui éclairent non seulement l'ironie, mais bien les stéréotypes et le fond d'une pensée.
Ce qui m'interpelle c'est ces visions négatives de l'Islam, ces campagnes s'inscrivant de manière synchronique avec celles récentes d'un Zakaria Moumni, d'un Coleman, d'ONGs laïques ou encore des Aqmi et Daech & co, en couples de cisaillement ou de torsion, générateurs de perturbations, en quête des fréquences propres à même d'engendrer l'entrée en résonance destructive ...
X débarque avec ses grandes idées sans tenir compte de la volonté, des pratiques, de tout un peuple : c'est dérisoire, voire arrogant et on en retient uniquement la volonté de saper les fondements mêmes de la société marocaine ....
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Espf a écrit:
Salam,
Est-il possible pour un musulman de faire cette dissociation dans le monde contemporain ?
Quand on lit certains sujets, les posts sont souvent alimente de verset, dalil, et co.
Entre nous, je vous avouerais que parfois ca m'enquiquine un peu pour etre polie car j'ai l'impression que le bon sens n'existe presque plus.
Pour encourager, consoler, expliquer une idee, vite, un verset, un avis de fiqh et la mission est accomplie...
Je ne veux ni blasphemer, ni autre mais est-ce que vous pensez sincerement que cela est utile ou n'est ce pas utiliser la religion pour se de-responsabiliser ?
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Espf a écrit:
Salam,
je ne suis pas d'accord avec toi.
La société marocaine je m'en fiche un peu voire besaf, le soit disant lien entre social et religieux c'est très, très, très hypocrite au bled comparé à la vie en France et je vais garder ce que je pense du commandeur des croyants pour moi, je tiens mes infos de sources sures et pour moi il ne me commande pas en tant que musulman mais en tant que souverain et c'est tout.
Le combat homme-femme j'en ai aussi strictement rien à faire, les hommes autant que les femmes se cachent aujourd'hui derrière la religion, ce n'est pas l'apanage des hommes.
C'est drôle, impossible de discuter...dès qu'on essaye un peu de penser on est taxé d'arrogant...vision négative...je n'ai pas une vision négative de l'islam, je me demande comment les gens peuvent se regarder dans un miroir en ne se voyant pas, comment on peut tuer au nom de Dieu, refuser de vivre avec les autres, parler en se prenant pour un imam, sans regarder ailleurs comment cela se passe, sans se poser de question..
Oui il y a une volonté de comprendre les référents sociaux comme tu le dis si bien.
Pour ma part le débat est clos.
Salam
Salam aleikoumCitation
cafard a écrit:
En plus d'avoir un niveau de science plus que médiocre tu cherches a faire la leçon de manière orgueilleuse avec des frasques que je supporte moyennement
La sœur Clothilde33 ( en plus de la bonne conduite) a un niveau de science largement supérieur au tien, je t'invites donc en t'en inspirer
Il n'est pas question pour moi de répondre pour simplement avoir le dernier mot et de manière a flatter un ego surdimensionné comme tu le fait
Je peux me tromper donc si un frère ou une sœur m'apporte des preuves en ce sens je me résignerait en lui témoignant ma gratitude
je vais tout de même prendre le temps de répondre
Entretenir les liens avec ses proches est un devoir
Il est néanmoins interdit de prendre pour allié ceux qui combattent Allah et à Son Messager, même s’il s'agit d'un proche
Il est prescrit d'être bienfaisant et équitable avec les mécréants qui ne combattent pas l'islam, sans pour autant témoigner de l'affection a leur égard
L'Imam Al-Bukhârî (413/10) rapporte [...] d'après Asmâ' qu'elle a dit :
"Ma mère vint à Médine avec son père durant la période du traité de paix que la tribu de Quraysh avait avalisé.
Je demandai au Prophète (sallalahou alayhi wa salam): "Ô messager d'Allah! Ma mère est venue en espérant que je lui rende visite. Puis-je le faire?"
Le Prophète (Sallalahou alayhi wa salam) répondit: "Oui, fais-le." [...]
"Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables."
Sourate Al-Mumtahanah
"Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes."
Sourate Al-Mumtahanah
le Prophète (Sallalahou alayhi wa salam) aimait son oncle Abû Tâlib bien qu'il soit mécréant.
Et c'est à ce sujet que le verset suivant a été révélé (traduction rapprochée) :
"Tu (Muhammad) ne peux guider ceux que tu aimes."
Sourate Al-Qasas v.56
« Tu ne trouveras pas un peuple qui croit en Allah et au Jour dernier prendre pour amis ceux qui s'opposent à Allah et à Son Messager, fussent-ils leurs pères, leurs fils, leurs frères ou les gens de leur tribu. Il a prescrit la foi dans leurs coeurs et Il les a aidés de Son secours. » (l'Eprouvée, v.4)
Salam SarrowCitation
sarrow a écrit:
@ Espf,
Bonjour,
Il n'y a pas lieu de te tourmenter ou d'être tirailler, personne n'est dans ta tête. Pour l'essentiel qui te concerne est de savoir ce que tu veux et vers quel objectif tu t'orientes... Certes il faut tenir compte des mentalités des uns et des autres et de ce qui se dit sur les uns et les autres (cela s'appelle de la sociologie du terrain)
Si tu consultes la page du sujet qui concerne le comportement des maghrébins envers les maghrébines, on peut jouer sur les ressorts psychologue du maghrébins, et il te trouvera mille hadiths et sourates pour satisfaire et être en bonne grâce avec Clothilde 33, que d'ailleurs il te donnera en exemple à suivre...
Au Maroc, au sein du ministère des affaires religieuses, il y a des femmes, Certaines sont murchidates, (prédicatrices) Elles apportent une autre manière de voir et de comprendre, une autre grille de lecture des textes sacrés... Qui aide le législateur à trouver les hadiths... ou une autre interprétation des versets coranique... Afin de faire valider les lois. Car les hommes ne sont pas très courageux ou responsables... Trop habitués a être pris en charge du quotidien domestique par leurs mamans et vite remplacées par leurs femmes... Ils sont schématisés, formatés... individuel et individualiste et tous ce qui traite du cadre général, ils ont peur de prendre des décisions en leurs noms... Quand ils les prennent au Nom de Dieu c'est plus simple et cela les déresponsabilisent... Quand tu es une maman, tu as l'habitude de faire le trie du linge sale de la famille pour le laver et de faire des choix de repas à mettre sur la table... et ils savent mettre les pieds sur la table, c'est normale pour eux qu'ils trouvent leur linge propre bien entretenue, comme d'ailleurs leurs grolles propres et sans puanteurs... Est -ce qu'ils sont reconnaissants? Est-ce qu'ils sont ingrats? Pour eux c'est normal...
Ne te prends pas la tête, si tu as une Clothilde 33, dans tes voisinages, c'est la carotte qui les fait avancer et ils passeront même la serpillère... et feront la vaisselle.
Merci Clothilde 33.
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blagueur a écrit:
Salam,
Pour comprendre les référents sociaux, il faut tenter de saisir la logique interne de l'édifice, et non les relativiser à d'autres référents externes même "humanistes", utiliser un outil qui perturbe l'observable (quantique), adopter deux poids deux mesures, l'une intérieure et l'autre extérieure (Eudoxe), qui ne convergeront jamais, ou encore utiliser l'approche analytique pour étudier un système complexe, car en focalisant sur la partie on perd de vue le tout, en particulier les relations et interactions entre la partie "isolée", son complémentaire et le système dans sa globalité.
L'angle d'approche est biaisé dès l'origine bien avant la question portant sur la dissociation, par le choix des termes en distinguant les concepts religieux et social, or religieux etym latine religare, relier, implique nécessairement un coté "social", Peut-on alors distinguer le "social" du social, et sur quel critère ?
Ta réflexion sur la Commanderie des croyants est erronée, autant celle de ce Moumni : la Commanderie des croyants constitue le véritable noyau stabilisateur de la Nation tant vis à vis des extrémismes modernistes que traditionalistes, préservant des dérives que seraient la radicalisation d'antagonismes entre partisans ou celles hégémoniques de "forces" politiques, civiles ou autres.
Une Commanderie au confluent de courants d'un Maroc profond ancestral, dont tu n'imagines même pas le rayonnement et dont tu pourrais en estimer l'importance de l'audience ne serait-ce que quantitativement en dénombrant mosquées, pratiquants, pèlerins ou encore indirectement à travers le rite sacrificiel de l'aid. Enfin, dans la marche d'une Nation, si le peloton de tête, en éclaireur, prend trop d'avance, le gros, risque de se perdre en chemin voire emprunter d'autres sentiers.
L' arrogance vient du glissement du "penser" pour soi, au "penser" en lieu et place de l'autre, de cette société marocaine dont tu t'en fiches.
Tuer est le fait d'individus, quand au mobile ou l'attribut "au nom de Dieu" c'est une autre paire de manche et une casserole collée indument à l'Islam sans doute par des ignorants ou des islamophobes.
De quel miroir tu parles, avec quels yeux, auto-référents, capteurs ayant leur propres limites physiques, pourrais-tu entrevoir l'invisible ?
Bref, du dissocier le religieux du social, à la Commanderie, tu ne fais que confirmer que c'est bien les fondements même de cette société qui sont remis en question.
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blagueur a écrit:
Salam,
Pour comprendre les référents sociaux, il faut tenter de saisir la logique interne de l'édifice, et non les relativiser à d'autres référents externes même "humanistes", utiliser un outil qui perturbe l'observable (quantique), adopter deux poids deux mesures, l'une intérieure et l'autre extérieure (Eudoxe), qui ne convergeront jamais, ou encore utiliser l'approche analytique pour étudier un système complexe, car en focalisant sur la partie on perd de vue le tout, en particulier les relations et interactions entre la partie "isolée", son complémentaire et le système dans sa globalité.
L'angle d'approche est biaisé dès l'origine bien avant la question portant sur la dissociation, par le choix des termes en distinguant les concepts religieux et social, or religieux etym latine religare, relier, implique nécessairement un coté "social", Peut-on alors distinguer le "social" du social, et sur quel critère ?
Ta réflexion sur la Commanderie des croyants est erronée, autant celle de ce Moumni : la Commanderie des croyants constitue le véritable noyau stabilisateur de la Nation tant vis à vis des extrémismes modernistes que traditionalistes, préservant des dérives que seraient la radicalisation d'antagonismes entre partisans ou celles hégémoniques de "forces" politiques, civiles ou autres.
Une Commanderie au confluent de courants d'un Maroc profond ancestral, dont tu n'imagines même pas le rayonnement et dont tu pourrais en estimer l'importance de l'audience ne serait-ce que quantitativement en dénombrant mosquées, pratiquants, pèlerins ou encore indirectement à travers le rite sacrificiel de l'aid. Enfin, dans la marche d'une Nation, si le peloton de tête, en éclaireur, prend trop d'avance, le gros, risque de se perdre en chemin voire emprunter d'autres sentiers.
L' arrogance vient du glissement du "penser" pour soi, au "penser" en lieu et place de l'autre, de cette société marocaine dont tu t'en fiches.
Tuer est le fait d'individus, quand au mobile ou l'attribut "au nom de Dieu" c'est une autre paire de manche et une casserole collée indument à l'Islam sans doute par des ignorants ou des islamophobes.
De quel miroir tu parles, avec quels yeux, auto-référents, capteurs ayant leur propres limites physiques, pourrais-tu entrevoir l'invisible ?
Bref, du dissocier le religieux du social, à la Commanderie, tu ne fais que confirmer que c'est bien les fondements même de cette société qui sont remis en question.
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Clothilde33 a écrit:
Salam aleikoum
Espf, j'ai repensé à ta question, je reviens donner mon avis lol.
Dans nos relations aux autres, l'Islam nous incite à avoir le meilleur comportement. Le bon comportement est universellement considéré comme tel. Je veux dire que le bon comportement avec la famille, les voisins, avoir de la pudeur vis à vis des personnes du sexe opposé, être généreux avec le pauvre etc, même dans les pays non musulmans, c'est reconnu comme bien, ce n'est donc pas en opposition avec l'Islam.
Dans l'application des règles juridiques c'est plus délicat, toutefois le musulman dans un pays non musulman peut faire appliquer pour lui même les règles religieuses (pour l'héritage on peut faire un testament, chose qui est déjà légiféré dans notre religion, pour le mariage on peut aussi faire en sorte de réunir toutes les conditions du mariage islamique etc).
Pour les peines légales, le musulman scrupuleux évite les grands péchés qui lui vaudrait une peine, sinon en effet le musulman sera jugé selon les lois du pays, même si elles sont à la chari'a.
Alors là je ne pourrais pas te répondre.Citation
Espf a écrit:
Salam Clothilde,
merci, je suis d'accord, mais avons nous une obligation de changer la société dans laquelle nous vivons ?
Est-ce un devoir du musulman ?
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Espf a écrit:
J'ai l'impression que tu as fait un tour pour revenir au point de départ....
Je connais la racine du mot religion et c'est bien là le problème...je ne veux pas distinguer le social du social mais si la religion relie un groupe de personne et créer un groupe social, s'il existe plusieurs religions, donc plusieurs groupe sociaux, pourquoi un groupe en particulier devrait il primer sur les autres ou ne pas tenir compte de l'antériorité d'un groupe sur un territoire ?
Si le nombre de musulman croit, il est bien évident que la société civile doit en tenir compte mais du fait du nombre, pas de la religion.
Citation
Clothilde33 a écrit:
Alors là je ne pourrais pas te répondre.
Pour moi, on doit respecter le pays dans lequel on vit.
Pour le cas de la France c'est ambigüe, c'est un pays laïque qui veut restreindre la liberté de culte des musulmans (ce qui est anticonstitutionnel).
Par exemple j'ai lu qu'un maire voulait instaurer un menu unique avec du porc sans menu de remplacement au nom de la laïcité, d'après ma compréhension de la laïcité il devrait plutôt instaurer un menu sans viande, ou un menu classique avec un autre menu sans viande, ce serait plus respectueux des religions, vu que les musulmans et les juifs ne mangent pas la viande non halal ou casher.
On veut faire empêcher les femmes de se voiler au travail sous prétexte de laïcité, on a interdit le niqab parce que ça fait mal aux yeux de certains sous prétexte de sécurité.
Une autre réflexion me vient, dans un pays démocratique à majorité musulmane, les citoyens seraient libres de choisir la chari'a.
Malheureusement dans les pays qui souhaitent appliquer la chari'a on voit beaucoup de dérives dues aux interprétations des textes.
Le truc c'est que l'Islam est une religion visible.Citation
Pedro Gonzalès a écrit:
Voilà pourquoi il ne faut pas ouvrir la brèche. Chacun garde ses opinions et ses croyances chez lui et tout ira bien.
Citation
Clothilde33 a écrit:
Le truc c'est que l'Islam est une religion visible.
Une femme musulmane doit couvrir sa awra, qui devant les hommes étrangers s'étend au tout son corps sauf son visage et ses mains.
Un homme musulman sa awra se situe entre son nombril et ses genoux. Ça n'interpellera personne qu'il ne porte pas de short, par contre la femme qui couvre sa awra quand toutes les autres portent des vêtements courts et ont les cheveux découverts, elle ne passe pas inaperçue.
Et puis parmi les chrétiennes que je connais, beaucoup portent une croix visible autour du coup.
Est ce gênant de voir que les autres ne pensent pas comme nous ?
Peux-tu reformuler ton message stp ? Je n'ai pas compris.Citation
Pedro Gonzalès a écrit:
Déjà, on ne parle pas le même langage. Que veulent dire les mots "islam", "musulman"; "awra" par exemple? La majorité des gens ne savent pas qui sont ces gens-là. Et encore moins ce qu'ils peuvent penser. Pas un mot de Dieu, du diable, de l'Enfer et du Paradis.
Citation
Clothilde33 a écrit:
Peux-tu reformuler ton message stp ? Je n'ai pas compris.
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