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Aarun a écrit:
alekoum salam
oui c'est clair , je suis deja converti mais pas circoncis c'est pour sa je voulais en savoir un peu plus .
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TIGELLIUS a écrit:
Salam
N'inversons pas les rôles, moi, je les accepte les hadiths et je ne conteste pas leur authenticité, par contre toi tu laisses sous-entendre qu'il y a quelque chose qui ne va pas, un intrus dans le hadith de la circoncision. C'est à toi donc d'apporter la preuve qui permettra de renforcer tes affirmations.
Ce n'est pas le hadith de la circoncision mais le hadith de la FITRA.
La preuve qu'il y a quelque chose qui cloche ?
La voici :
D'après 'Aïcha (qu'Allah soit satisfait d'elle), le prophète (paix et bénédictions d'Allah sur lui) a dit :
« Dix pratiques font partie de la saine nature [Al Fitra] : Se tailler la moustache. Se laisser pousser la barbe. Se brosser les dents [As-Siwak]. Se laver les narines par aspiration d’eau et son rejet. Se couper les ongles. Se laver les nodosités des doigts. S’épiler les poils des aisselles. Se raser le bas-ventre et se laver les émonctoires (les issues de l’urine et des matières fécales ».
Mos’ab ibn Chayba, l’un des narrateurs de ce hadith dit : « J’ai oublié le dixième, à moins qu’il ne s’agisse du rinçage de la bouche [Al madmada] ».»
[Hadith Authentique rapporté par Mouslim ]
Vois-tu une quelconque circoncision la-dedans ????????
Par conséquent est fort possible que le hadith de la Fitra comportant la circoncision soit un hadith faible. Oui je le sais je ne suis pas un savant, mais mon avis se base sur la logique, le bon sens et l'intuition.
L'absence dans le hadith de Aïcha est une preuve car si la circoncision avait lieu de faire partie de la Fitra, le Prophète n'aurait pas omis de la mentionner.
Or, tu me diras peut-être qu'il l'a fait dans le hadith précédent. La réponse est qu'il mentionne uniquement 5 choses et dans l'autre hadith il en mentionne 10, d'où la question si la Fitra comporte 5 ou 10 pratiques.
Si la pratique en comporte 5 alors l'autre hadith en comportant 10 n'a aucune raison d'exister puisque le nombre établi est de 5, et si au contraire le nombre établi est de 10 alors la circoncision n'a aucun lieu d'être puisqu'elle n'est pas mentionnée.
Il ne faut prendre tous les hadiths sans bien vérifier son contenu, seulement parce qu'il se trouvent dans Boukhari et Mouslim.
Ta question piège de savoir s'il est vrai ou faux ? La vraie question est celle de savoir s'il est acceptable ou pas quand on trouve des hadiths qui vont dans un autre sens. Dans les deux Sahihs se trouvent probablement d'autres hadiths qui disent une chose qui n'est pas confirmée.
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TIGELLIUS a écrit:
Salam
La phrase "font partie de la Fitra / من الفطرة" montre que les 2 hadiths citent certains pratiques parmi tous les pratiques de la fitra, mais ne les citent pas tous, et selon certains savants il y a plus de 30 pratiques dans la fitra. Donc celui qui en cite 10 il ne les cites pas tous et de même pour celui qui en cite 5.
On parle de hadiths et pas ce qu'ils disent les savants. Un hadith parle de 5 pratiques et un autre de 10 donc la circoncision est absente. Point. Il y a des hadiths authentiques dont la probabilité est forte que le Prophète puisse avoir tenu les propos et d'autres qui le sont moins.
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TIGELLIUS a écrit:
Alors, la probabilité de ce hadith est fortement authentique ou faible ?
Rapporté par Abou Hourayra (Qu'Allah soit satisfait de lui) qui dit que le Prophète (Salla Allah Alaihi Wa Sallam) a dit: "La nature innée comporte ces cinq traits: la circoncision, le rasage du pubis, la taille des ongles, l'épilation des aisselles et le rasage des moustaches ."
Il y a des hadiths authentiques dont la probabilité est forte que le Prophète puisse avoir tenu les propos et d'autres qui le sont moins.
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Aarun a écrit:
Je crois que vous devez vérifier la chaîne de transmission pour connaître l'authenticité d'un hadith nn?
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Seyant a écrit:
Salam
Ce hadith est authentique rapporté dans les 2 Sahihs, mais TIGELLIUS lui semble qu'il y a quelque chose qui cloche, donc on attend son avis, quant à moi j'ai répondu à toutes ses questions sur ce sujet.
Rapporté par Abou Hourayra (Qu'Allah soit satisfait de lui) qui dit que le Prophète (Salla Allah Alaihi Wa Sallam) a dit: "La nature innée comporte ces cinq traits: la circoncision, le rasage du pubis, la taille des ongles, l'épilation des aisselles et le rasage des moustaches ."
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Seyant a écrit:
Et celui-là ?
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TIGELLIUS a écrit:
Il y a des hadiths authentiques dont la probabilité est forte que le Prophète puisse avoir tenu les propos et d'autres qui le sont moins.
Le premier hadith est rapporté par Abou Horeïra et le second par Aïcha. Celui rapporté par la femme du Prophète est plus sensé et logique par rapport à celui rapporté par Abou Horeïra car il inclus tout le contenu sauf la circoncision et celle-ci est un "intrus" qui n'a pas sa place dans le sujet.
Comme il y a deux hadiths qui parlent d'un sujet commun à savoir la Fitra, le hadith rapporté par Aïcha est plus complet et n'inclus pas la circoncision. Si celle-ci était si importante faisant partie de la Fitra le hadith de Aïcha en aurait parlé, mais ce n'est pas le cas.
Par conséquent je retiens plus acceptable celui de Aïcha et plus conforme à la Fitra.
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Seyant a écrit:
Salam
Tu dis " Le premier hadith est rapporté par Abou Horeïra et le second par Aïcha. Celui rapporté par la femme du Prophète est plus sensé et logique par rapport à celui rapporté par Abou Horeïra car il inclus tout le contenu sauf la circoncision et celle-ci est un "intrus" qui n'a pas sa place dans le sujet. "
Je suppose que tu veux dire par "contenu" qu'il inclus toutes les pratiques de la Fitra.
Non, les 2 hadiths n'inclus que quelques pratiques de la Fitra parmi tant d'autres comme le montre la phrase"font partie de la Fitra / من الفطرة".
tu dis "sauf la circoncision et celle-ci est un "intrus" qui n'a pas sa place dans le sujet. "
La circoncision a toute sa place dans le hadith puisqu'elle fait partie de la Fitra et elle a été citée dans ce hadith parmi tant d'autres pratiques de la Fitra.
tu dis "Comme il y a deux hadiths qui parlent d'un sujet commun à savoir la Fitra"
Les 2 hadiths ne parlent pas de toute la Fitra, mais rapportent certaines pratiques de la Fitra. Et aucun des 2 ne rapportent toutes les pratiques de la Fitra.
tu dis "le hadith rapporté par Aïcha est plus complet"
Le hadith rapporté par Aïcha Radia Allahou 3anha n'est pas plus complet puisqu'il ne rapporte pas toutes les pratiques de la Fitra.
Tu dis "et n'inclus pas la circoncision. Si celle-ci était si importante faisant partie de la Fitra le hadith de Aïcha en aurait parlé, mais ce n'est pas le cas."
Parce qu'il ne rapporte pas toutes les pratiques de la Fitra, mais il ne citent que 10 parmi tant d'autres.
Donc les 2 hadiths sont complémentaires.
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TIGELLIUS a écrit:
Salam
Donc les 2 hadiths sont complémentaires.
Tu peux tourner comme te plait cette histoire, mais ne dis pas qu'ils sont complémentaires car le hadith de 5 comporte dans les 10 4/5 du hadith 5 sauf la circoncision.
En conclusion le hadith de Aïcha confirme dans la liste les 4/5 du hadith rapporté par Abou Horeïra tout en excluant la circoncision qui elle n'est pas confirmée.
Étonnant n'est-ce pas ?
Si dans la Fitra comme tu dis il y a plus de 10 pratiques apporte-moi des hadiths et non pas ce que disent les savants.
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TIGELLIUS a écrit:
Le hadith de Aïcha Radia Allahou 3anha n’exclus rien, il cite parmi les 30 pratiques de la Fitra 10 et l'autre hadith cite en plus la circoncision.
Qui a défini qu'il y en a trente ? Le Prophète ? Les savants ? S'il y en avait trente il y aurait eu des hadiths qui en citent trente.
Ça tourne en rond on dirait car tu veux justifier la circoncision alors qu'il n'y a aucune trace dans le Coran et de plus il y a une divergence entre les écoles concernant le caractère obligatoire.
Si le posteur veux se faire circoncire le fera et s'il ne veut pas il ne le fera pas le tout si Allah le veut.
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Seyant a écrit:
La phrase ne dit pas "La fitra est...", mais elle dit "font partie de la Fitra / من الفطرة ".
Que veut dire pour toi la phrase " من الفطرة " au début du hadith ?
"Dix pratiques font partie de la Fitra / من الفطرة de la saine nature [Al Fitra] : Se tailler la moustache. Se laisser pousser la barbe. Se brosser les dents [As-Siwak]. Se laver les narines par aspiration d’eau et son rejet. Se couper les ongles. Se laver les nodosités des doigts. S’épiler les poils des aisselles. Se raser le bas-ventre et se laver les émonctoires (les issues de l’urine et des matières fécales".
Mos’ab ibn Chayba, l’un des narrateurs de ce hadith dit : "J’ai oublié le dixième, à moins qu’il ne s’agisse du rinçage de la bouche [Al madmada]"
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TIGELLIUS a écrit:
Dix pratiques font partie de la Fitra / من الفطرة de la saine nature [Al Fitra]
Le Prophète n'a pas dit qu'il y en a 30. Je répète encore que dans ce hadith n'a pas mentionné la circoncision que si elle était si importante n'aurait pas omis de la mentionner. Un Point et c'est tout pour moi.
D'autre part le Prophète a été circoncis avant même l'arrivée de l'Islam dans une société qui était polythéiste, idem son mariage avec Khadija a été fait à l'époque selon la coutume arabe avant la révélation.
Par conséquent la circoncision n'a pas été légiférée dans le Coran qui lui est la LOI et la Législation divine.
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Seyant a écrit:
" Le Prophète n'a pas dit qu'il y en a 30"
Ok.
La phrase au début du hadith ne dit pas "La fitra est...", mais elle dit "font partie de la Fitra / من الفطرة ".
Que veut dire pour toi la phrase " من الفطرة " au début du hadith ?
"Dix pratiques font partie de la Fitra / من الفطرة : Se tailler la moustache. Se laisser pousser la barbe. Se brosser les dents [As-Siwak]. Se laver les narines par aspiration d’eau et son rejet. Se couper les ongles. Se laver les nodosités des doigts. S’épiler les poils des aisselles. Se raser le bas-ventre et se laver les émonctoires (les issues de l’urine et des matières fécales".
Mos’ab ibn Chayba, l’un des narrateurs de ce hadith dit : "J’ai oublié le dixième, à moins qu’il ne s’agisse du rinçage de la bouche [Al madmada]"
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TIGELLIUS a écrit:
Dix pratiques font partie de la Fitra
Ni 9 ni 11 mais 10. S'il avaient existé d'autres pratiques le Prophète l'aurait fait savoir. Dans ce hadith la circoncision est absente. C'est tout.
Par exemple :
- 'Ô Mohammed ! Informe-moi sur l’Islam'.
- 'L’Islam consiste à attester que nul n’est digne d’être adoré en dehors d’Allah et que Mohammad est le Messager d’Allah. Il consiste aussi à observer correctement la prière, à s’acquitter de la Zakât, à faire le jeûne du mois de Ramadan et à effectuer le pèlerinage à La Mecque si on en a les moyens', répondit le Prophète ().
NOTA : Il a affirmé les 5 piliers qui constituent l'Islam en tant que religion, ce qui sous entend que seul 5 piliers font partie de l'Islam (Dix pratiques font partie de la Fitra) et non pas 4 ni 6.
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