Citation
PellYm785 a écrit:
La théorie scientifique est basée sur une observation minutieuse des phénomènes ça n'a rien à voir avec la définition littéraire du mot (La théorie de la gravitation universelle, la théorie de la relativité générale...).
Je n'ai pas dit que cela n'était basé sur de la science, j'ai dit juste que ce n'est pas une vérité.
Ça ne sont pas des faits.
Et les 2 théories que tu me cites, elles aussi sont remise en question.
Après la conquête de Jérusalem par les musulmans en 636, ‘Umar ibn al-Khattâb (Radhia Allahou Anhou) fit construire la mosquée al-Qiblî à un endroit spécifique de sorte qu’elle devienne le cœur de la mosquée al-Aqsâ.
Et c’est à l’époque du règne de la dynastie omeyyade que fut érigé le Dôme du Rocher, de même que les Omeyyades reconstruisirent la mosquée al-Qiblî. Il fallut environ trente années pour achever ces deux chantiers (entre 685 et 715) et donc pour arriver à l’aspect de la mosquée al-Aqsâ que nous connaissons aujourd’hui.
Source : [www.islamweb.net]
Tabari écrit en 900 ans que la Mosquée existait avant l'islam car selon la croyance non fondée la Mosquée existe depuis Ibrahim genre les synagogues étaient des Mosquée à la base, c'est du grand n'importe quoi.
Louange à Allah, le Seigneur des mondes; et que ses bénédictions et sa paix soient sur notre prophète Muhammad et sur toute sa famille et ses compagnons. Ibn Daqeeq Al-Eed, dans son "Ahkam Al-Ahkam Sharh Umdatul-Ahkam", commentant le Hadith du Prophète (qui dit)… et la terre a été transformée en Masjid (un lieu de prosternation / de prières)… ":" Le mot Masjid (Mosquée) signifie lexicalement «le lieu de prosternation» , et traditionnellement il se réfère au lieu construit pour accomplir la prière qui inclut la prosternation dans le cadre de celui-ci. Allah sait le mieux.
Source : [www.islamweb.net]
Lors d'écriture du coran par Othmane ibn Affane y a eu beaucoup de critiques Ibn Massoud juré que Al Fatiha et Almoawedatyn n'étaient pas du coran. Bref Othmane a brûlé tous les autres moushaf, car y en avait d'autres que celui que nous connaissons.
Déjà, il faut savoir qu'il y a 7 récitations différentes du coran tout rapporté par le Prophète et cela est authentique :
[www.islamweb.net]
Et Othmane a brulé les mushaf qui avait d'autres récitations du coran car ça créé de la discorde. Et le coran était retenu par coeur.
Détails ici : [www.islamweb.net]
La question est de savoir pourquoi Ibn Mas’oud (que Dieu l’agrée) n’a t-il pas mit dans son Codex la Sourate al-Fatiha ? Parce que le vrai problème n’est pas la reconnaissance ou non de la Fatiha comme faisant parti du Coran, mais plutôt comme faisant parti de son Codex personnel. Cette question lui fut déjà posé et il y répondit aisément, éclaircissant ce point :
"“‘Abdullah bin Mas'ud a été interrogé sur la raison de ne pas écrire la Fatiha dans son Mushaf. Il répondit: “Si je devais l’écrire, je l'aurais écrite avant chaque sourate”. Abu Bakr ibn Dawoud explique cette parole en spécifiant que chaque raka'a (unité de prière) commence par al-Fatiha. Ibn Mas’oud dit aussi “Je me suis contenté de permettre aux musulmans de la préserver - en l’apprenant par coeur - par le fait de ne pas l’écrire” (voir Tafsir Ibn Kathir, “Exégèse du Noble Coran”, éditions Universel 2013, Tome 1, page 26). L’Imam al-Qourtoubi, dans son exégèse “al-Jami’ al-Ahkam al-Qur’an”, éditions Dar al-Kutab al-Misriyah 1964, volume 1, page 115, rapporte la même chose."
Il faut rappeler une fois de plus que le Coran ne s’est pas transmit par les Manuscrits contrairement au texte de la Bible. La transmission orale est la méthode de préservation du Coran depuis le début de l’Islam. Il existe (se référer à l’article traitant de la question des “Qira’at” (lectures) sur le site) 10 façons de réciter le Coran reconnue unanimement chez les savants musulmans à quelques exceptions prêt. Et parmi ces 10 lectures attestées de manière notoire, 4 remontent au Prophète (paix et bénédictions de Dieu soient sur lui) par Ibn Mas’oud et TOUTES sans exceptions (d’ailleurs comme les 6 autres) contiennent et la Sourate 1 et les Sourates 113-114. Même les Lectures non acceptées (Shawadhdh, Batila, Moudraj …) les comportes ! C’est la preuve la plus manifeste que ces Sourates sont du Coran puisque les disciples d’Ibn Mas’oud nous ont rapportés de lui ces lectures. Voici les 4 Qira’at passant par Ibn Mas’oud (que Dieu l’agrée) et qui sont rapportées par l’une des plus grandes sommités en matière de lecture du Coran de l’Histoire Islamique, Shams ed-Din Ibn al-Jazari, dans on livre de référence “an-Nashr fi Qira’at al-‘Ashr” :"
Source : [blog.decouvrirlislam.net]
Pas de preuves de modification
Citation
Les Zhommes a écrit:
La bible n’est pas évoquée donc inexistante , effectivement , le prophète Mohamed 3aleyi o salât ne parle sous l’effet de passion , il existe deux prière qui sont évoquées dans le Coran. Puis le prophète 3aleyi ou salam nous a révélé les autres prières.Sache que tous les prophètes ne parlent pas sous l’effet de la passion , d’ailleurs Moise et Issa (Jésus ) 3aleyoum ont dit aux enfants d’Israel qu’un prophète allait arrivé après eux , c’était Mohamed 3aleyi salam o salut le sceau des prophètes, l’Imam des imam , une miséricorde pour l’humanité , celui qui a présidé la prière avec tous les autres prophètes à la mosquée Aqsa, salam alikoum.
Qu’Allah nous accordent une fin en pleine soumission à nous tous
Citation
Sirine1983 a écrit:
Y avait pas de Mosquée c'était une place Bayt Al ma9diss. Les
archéologique n'y ont rien trouvé. Encore du tar9i3 le verset 1 de la Sourate Al Isra a été rajouté plus tard et il n'y a que ce petit verset qui en parle.
La plupart des sahabas qui avaient appris le coran par cœur ont décédé pendant la guerre d'apostasie, et parmi ceux qui sont restés en vie ibn Massoud et Othmane n'a pas pris son avis.
Hafsa bint Omar avait gardé 2 version du coran elle a envoyé 1 à Othmane c'est celui que nous avons et gardé le 2ème que son frère va récupérer après sa mort et le donnera au Calife omayyade.
Si le coran était transmis par la parole il n'y aurait pas eu tous ces controverses, en plus, on ne se base pas sur la parole pour les preuves il faut des écris, d'ailleurs même le manuscrit d'Othmane nous l'avons pas. Le manuscrit du Caire est écrit avec la police Alkoufi qui est apparue ultérieurement. A l'époque d'Othmane c'était الخط الحجازي.
ى عبد الله بن الإمام أحمد في " زوائد المسند " (21207) ، وعبد الرزاق في " المصنف " (5990) ، وابن حبان في "صحيحه" (4428) ، والحاكم في "المستدرك" (8068) ، والبيهقي في "السنن" (16911) ، وابن حزم في "المحلى" (12/175) من طريق عَاصِمِ بْنِ بَهْدَلَةَ ، عَنْ زِرٍّ، قَالَ : قَالَ لِي أُبَيُّ بْنُ كَعْبٍ: " كَأَيِّنْ تَقْرَأُ سُورَةَ الْأَحْزَابِ؟ أَوْ كَأَيِّنْ تَعُدُّهَا؟ " قَالَ: قُلْتُ لَهُ: ثَلَاثًا وَسَبْعِينَ آيَةً ، فَقَالَ: قَطُّ ، لَقَدْ رَأَيْتُهَا وَإِنَّهَا لَتُعَادِلُ سُورَةَ الْبَقَرَةِ ، وَلَقَدْ قَرَأْنَا فِيهَا : ( الشَّيْخُ وَالشَّيْخَةُ إِذَا زَنَيَا فَارْجُمُوهُمَا الْبَتَّةَ نَكَالًا مِنَ اللهِ وَاللهُ عَزِيزٌ حَكِيمٌ ) .
قال ابن حزم رحمه الله :
" هَذَا إسْنَادٌ صَحِيحٌ كَالشَّمْسِ ، لَا مَغْمَزَ فِيهِ " انتهى .
وقال ابن كثير رحمه الله :
" وَهَذَا إِسْنَادٌ حَسَنٌ ، وَهُوَ يَقْتَضِي أنه قد كَانَ فِيهَا قُرْآنٌ ثُمَّ نُسِخَ لَفْظُهُ وَحُكْمُهُ أَيْضًا، وَاللَّهُ أَعْلَمُ " انتهى من "تفسير ابن كثير" (6/335) .
Bref, le coran que nous avons aujourd'hui n'est pas l'authentique
Citation
Sirine1983 a écrit:
Y avait pas de Mosquée c'était une place Bayt Al ma9diss. Les
archéologique n'y ont rien trouvé. Encore du tar9i3 le verset 1 de la Sourate Al Isra a été rajouté plus tard et il n'y a que ce petit verset qui en parle.
La plupart des sahabas qui avaient appris le coran par cœur ont décédé pendant la guerre d'apostasie, et parmi ceux qui sont restés en vie ibn Massoud et Othmane n'a pas pris son avis.
Hafsa bint Omar avait gardé 2 version du coran elle a envoyé 1 à Othmane c'est celui que nous avons et gardé le 2ème que son frère va récupérer après sa mort et le donnera au Calife omayyade.
Si le coran était transmis par la parole il n'y aurait pas eu tous ces controverses, en plus, on ne se base pas sur la parole pour les preuves il faut des écris, d'ailleurs même le manuscrit d'Othmane nous l'avons pas. Le manuscrit du Caire est écrit avec la police Alkoufi qui est apparue ultérieurement. A l'époque d'Othmane c'était الخط الحجازي.
ى عبد الله بن الإمام أحمد في " زوائد المسند " (21207) ، وعبد الرزاق في " المصنف " (5990) ، وابن حبان في "صحيحه" (4428) ، والحاكم في "المستدرك" (8068) ، والبيهقي في "السنن" (16911) ، وابن حزم في "المحلى" (12/175) من طريق عَاصِمِ بْنِ بَهْدَلَةَ ، عَنْ زِرٍّ، قَالَ : قَالَ لِي أُبَيُّ بْنُ كَعْبٍ: " كَأَيِّنْ تَقْرَأُ سُورَةَ الْأَحْزَابِ؟ أَوْ كَأَيِّنْ تَعُدُّهَا؟ " قَالَ: قُلْتُ لَهُ: ثَلَاثًا وَسَبْعِينَ آيَةً ، فَقَالَ: قَطُّ ، لَقَدْ رَأَيْتُهَا وَإِنَّهَا لَتُعَادِلُ سُورَةَ الْبَقَرَةِ ، وَلَقَدْ قَرَأْنَا فِيهَا : ( الشَّيْخُ وَالشَّيْخَةُ إِذَا زَنَيَا فَارْجُمُوهُمَا الْبَتَّةَ نَكَالًا مِنَ اللهِ وَاللهُ عَزِيزٌ حَكِيمٌ ) .
قال ابن حزم رحمه الله :
" هَذَا إسْنَادٌ صَحِيحٌ كَالشَّمْسِ ، لَا مَغْمَزَ فِيهِ " انتهى .
وقال ابن كثير رحمه الله :
" وَهَذَا إِسْنَادٌ حَسَنٌ ، وَهُوَ يَقْتَضِي أنه قد كَانَ فِيهَا قُرْآنٌ ثُمَّ نُسِخَ لَفْظُهُ وَحُكْمُهُ أَيْضًا، وَاللَّهُ أَعْلَمُ " انتهى من "تفسير ابن كثير" (6/335) .
Bref, le coran que nous avons aujourd'hui n'est pas l'authentique
Citation
LaHaute √ a écrit:
Bref, le coran que nous avons aujourd'hui n'est pas l'authentique
Le coran n’a rien d’humain.
II (l’Exalté) dit []: «Le faux ne l’atteint [d’aucune part], ni par devant ni par derrière: c’est une révélation émanant d’un Sage, Digne de louange.» [Sourate Fuççilat (les versets détaillés)-Verset: 42.
[Allah], l’Exalté, dit: «En vérité c’est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c’est Nous qui en sommes Gardien.» [Sourate Al-Hijr-Verset: 9.] Chasse gardée.
Le coran est,
et restera inchangé.
Citation
Sirine1983 a écrit:
Y avait pas de Mosquée c'était une place Bayt Al ma9diss. Les
archéologique n'y ont rien trouvé. Encore du tar9i3 le verset 1 de la Sourate Al Isra a été rajouté plus tard et il n'y a que ce petit verset qui en parle.
La plupart des sahabas qui avaient appris le coran par cœur ont décédé pendant la guerre d'apostasie, et parmi ceux qui sont restés en vie ibn Massoud et Othmane n'a pas pris son avis.
Hafsa bint Omar avait gardé 2 version du coran elle a envoyé 1 à Othmane c'est celui que nous avons et gardé le 2ème que son frère va récupérer après sa mort et le donnera au Calife omayyade.
Si le coran était transmis par la parole il n'y aurait pas eu tous ces controverses, en plus, on ne se base pas sur la parole pour les preuves il faut des écris, d'ailleurs même le manuscrit d'Othmane nous l'avons pas. Le manuscrit du Caire est écrit avec la police Alkoufi qui est apparue ultérieurement. A l'époque d'Othmane c'était الخط الحجازي.
ى عبد الله بن الإمام أحمد في " زوائد المسند " (21207) ، وعبد الرزاق في " المصنف " (5990) ، وابن حبان في "صحيحه" (4428) ، والحاكم في "المستدرك" (8068) ، والبيهقي في "السنن" (16911) ، وابن حزم في "المحلى" (12/175) من طريق عَاصِمِ بْنِ بَهْدَلَةَ ، عَنْ زِرٍّ، قَالَ : قَالَ لِي أُبَيُّ بْنُ كَعْبٍ: " كَأَيِّنْ تَقْرَأُ سُورَةَ الْأَحْزَابِ؟ أَوْ كَأَيِّنْ تَعُدُّهَا؟ " قَالَ: قُلْتُ لَهُ: ثَلَاثًا وَسَبْعِينَ آيَةً ، فَقَالَ: قَطُّ ، لَقَدْ رَأَيْتُهَا وَإِنَّهَا لَتُعَادِلُ سُورَةَ الْبَقَرَةِ ، وَلَقَدْ قَرَأْنَا فِيهَا : ( الشَّيْخُ وَالشَّيْخَةُ إِذَا زَنَيَا فَارْجُمُوهُمَا الْبَتَّةَ نَكَالًا مِنَ اللهِ وَاللهُ عَزِيزٌ حَكِيمٌ ) .
قال ابن حزم رحمه الله :
" هَذَا إسْنَادٌ صَحِيحٌ كَالشَّمْسِ ، لَا مَغْمَزَ فِيهِ " انتهى .
وقال ابن كثير رحمه الله :
" وَهَذَا إِسْنَادٌ حَسَنٌ ، وَهُوَ يَقْتَضِي أنه قد كَانَ فِيهَا قُرْآنٌ ثُمَّ نُسِخَ لَفْظُهُ وَحُكْمُهُ أَيْضًا، وَاللَّهُ أَعْلَمُ " انتهى من "تفسير ابن كثير" (6/335) .
Bref, le coran que nous avons aujourd'hui n'est pas l'authentique
Citation
Citronnus a écrit:
Politique, forcément. Faut voir ce que l'Eglise a fait quand elle était au pouvoir. Tout cela n'a absolument rien de spirituel.
Quand on est de Dieu, on guide un peuple, on ne le soumet pas.
Citation
PellYm785 a écrit:
Si on omet le fait que la trinité a été imposé et que la trinité signifie que Dieu, Jésus et le Saint Esprit.
Le problème c'est qu'il y a énormément de passage qui contredise la trinité.
Qui montre était un être humain et qu'il était dépendant de son Seigneur.
Il faut aussi savoir que Jésus parlait aussi en parabole, ce qu'il dit n'est pas toujours à prendre au pied de la lettre.
Pour justifier de la Trinité, je peux citer Jésus qui dit : "je suis dans mon Père et le père est en moi" ou encore "je suis le chemin la vérité la vie".
Ça je pourrai très bien l'interpréter comme autre chose que la trinité.
Déjà est-ce qu'on est sur qu'il est question de Dieu ?
Le père est en moi
Ça pourrait être la foi dans son coeur, tout simplement.
je suis dans mon Père
Dieu peut "penser" à lui avoir une attention particulière pour Son prophète. C'est peut-être ce sens
"je suis le chemin la vérité la vie".
Le droit chemin, il faut le suivre et il mène à la vie au Paradis.
Et ou est ce que c'est dit que, la vie = Dieu ?
Il y a aussi le problème des apocryphes pourquoi ces évangiles sont écartés ?
Est-ce que c'est légitime ?
Mais ton explication est moins dérangeant que celle couramment transmise.
Il faut savoir qu'il n'y a pas eu que la trinité mais aussi d'autres dogmes diverses et variés.
Citation
remelin a écrit:
Oui on peut avoir une autre interprétation de la Trinité tu as raison
Pour moi, la Bible donne une direction pour prier et mediter, c'est ensuite a nous de nourrir notre foi à partir des textes. C'est bien pour ça que Jésus parle en parabole, tu as raison tout n'est pas à prendre au pied de la lettre.
Pourquoi dis tu que la Trinité a été imposé ? Par qui ? Quand ?
Et quand aux autres dogmes tu penses a quoi ?
Il faut savoir que le "dogme" n'est utilisé que par un non chrétien pour dénigrer. Si tu entres a l'intérieur d'une église tu entendras parler de mystère, jamais de dogme.
Sur les apocryphes tu penses a un texte en particulier ?
Pour les avoir lu , il faut savoir qu'ils n'apportent rien de plus aux 4 évangiles actuels, mais ils sont beaucoup moins bien écrits. L'église n'interdit pas de les lire d'ailleurs.
Il y en a juste un (évangiles de Barnabé) qui est franchement différent mais qui remonte au 16eme siècle ...
Citation
PellYm785 a écrit:
Pourquoi dis tu que la Trinité a été imposé ? Par qui ? Quand ?
Et quand aux autres dogmes tu penses a quoi ?
Il faut savoir que le "dogme" n'est utilisé que par un non chrétien pour dénigrer. Si tu entres a l'intérieur d'une église tu entendras parler de mystère, jamais de dogme.
Le concile de Nicée au 4ème.
Quand je te dis dogme, ce n'est pas péjoratif, c'est juste pour dire sur quoi se base la croyance.
Et avant le concile de Nicée, il y a plusieurs dogmes différents :
[fr.m.wikipedia.org]
[fr.m.wikipedia.org] (Juste pour le schéma)
Sur les apocryphes tu penses a un texte en particulier ?
Pas spécialement, juste je me demande pourquoi on accepte les uns et pas les autres?
Pour les avoir lu , il faut savoir qu'ils n'apportent rien de plus aux 4 évangiles actuels, mais ils sont beaucoup moins bien écrits. L'église n'interdit pas de les lire d'ailleurs.
Tu les as tous lu ? Parce qu'il y en énormément quand même.
Après c'est peut-être la traduction qui est moins bien travaillé certains.
[fr.m.wikipedia.org]
Il y en a juste un (évangiles de Barnabé) qui est franchement différent mais qui remonte au 16eme siècle ...
Je n'ai pas vu que ça.
"Le Decretum Gelasianum (dont l'attribution au pape Gélase Ier est apocryphe) ainsi que le Catalogue des 60 livres canoniques du viie siècle recensent parmi les apocryphes un « Évangile selon Barnabé[7] »."
Source : [fr.m.wikipedia.org]
Photo supprimée par le membreCitation
PellYm785 a écrit:
Le coran et les hadiths, oui c'est beaucoup mieux.
Car en plus d'être écrit, le coran a été retenu par coeur du temps du Prophète صلى الله عليه وسلم et c'est encore le cas jusqu'à aujourd'hui.
Les hadiths, il y a un énorme travail pour savoir fait pour être sûr qu'ils sont authentique.
Et on les a vérifié très tôt bien avant Boukhari et Muslim.
Avec plaisir si tu veux discuter des passages de la Bible falsifiés, ça sera tjrs intéressant de confronter les interprétations.
Je t'avoue que j'ai juste partagé la vidéo comme ça donc je ne suis pas vraiment apte à parler des passages de la Bible falsifiés.
Mais si tu veux parler sur d'autres choses de la Bible et confronté les interprétations pourquoi pas.
Comme par exemple en réduisant la bible à la parole de Jésus, je ne vois rien de solide pour appuyer la trinité.
Citation
JustIce62 a écrit:
Car en plus d'être écrit, le coran a été retenu par coeur
Oui biensûr vous y étiez pour affirmer de telles certitudes.
Plutôt vous vous fiez à des écrits d'éminents génies à la mémoire infaillible
Avec un hadith qui contredit l'autre.
Citation
remelin a écrit:
Je ne crois pas que les premiers chrétiens, veux qui ont écrit les textes de la Bible, ont cherché le pouvoir politique , ilss ont été persécutés pendant 3 siècle ....
Citation
remelin a écrit:
Oui, ce serait trop simple... Il faut que nous travaillons un peu aussi
Citation
Citronnus a écrit:
Les premiers chrétiens, peut-être pas, mais l'Eglise a sélectionné certaines évangiles, en a laissé d'autres de côté, bref, elle a fait son tri pour que les idées vont dans son sens aussi.
Dis-toi qu'à l'époque, une église, ce n'est pas un bâtiment, c'est une assemblée de croyant autour d'un prêcheur. Il y a autant d'églises qu'il y a de prêcheurs.
L'Eglise de Jean, de Pierre, Paul ou Jacques ...
Le Catholicisme n'est qu'une Eglise parmi celles-ci et c'est elle qui s'est imposée. Qui dit que ce qu'elle prône est vérité ? Elle a choisi de prendre l'Evangile de Matthieu, Jean, Luc et Marc. A rajouté les Epîtres de Paul ...
bref, comme pour les hadiths, les cathos ont fait leur petit marché et ont créé un mouvement de toutes pièces.
Les hadiths, quand tu sais que Bukhari en a regroupé des centaines de milles, et que seuls quelques uns n'ont été retenus ... Qui a décrété que tel hadith était vrai et un autre faux ? Le prophète était mort depuis longtemps déjà ... Et la chaîne de transmission avec ...
Bref, récupération politique à chaque fois.
Faut voir comme les compagnons du prophète se sont comportés après la mort du prophète. Tout n'est que trahison.
Citation
remelin a écrit:
Oui, la situation que tu décris l'église de Jean , de Pierre , de Paul ... C'est sans doute la situation initiale du christianisme.
Tu as l'air d'avoir un envie très tranché sur le fait que l'église catholique s'est imposée et que c'était pour des motifs de prise du pouvoir politique, et qu'elle n'a pas hésité à sélectionné voire modifier les textes comme ça l'arrangeait.
Je suis curieux , qu'est ce qui te fait dire ça ?
Je me pose la question, je ne sais pas du tout pourquoi léglise a choisi un moment ces textes la plutôt qu'un autre. Ce que je pense, c'est que au moment où les textes ont été écrits , les chrétiens étaient persécutés par l'empire romain, et j'en déduis que au moins a ce moment là, la volonté était spirituelle et non politique . Les chrétiens n'ayant, par ailleurs, pas eu l'ambition de mener une révolution politique.
Citation
Citronnus a écrit:
Ben écoute, il faut lire la vie de Paul de Tarse pour comprendre que ça a été un pion manipulé par l'empire Romain. L'empire Romain n'acceptait pas que le christianisme avait plus d'emprise sur ses sujets que Rome elle-même et c'est ainsi qu'on en arrive à un empire déclinant qui finit par travestir l'islam (soumission à Dieu) du Christ à sa sauce pour que les romains finissent par être ok avec Rome.
Paul, c'est le premier siècle, c'est à la base un juif inquisiteur qui torturait les juifs qui se convertissaient au christianisme. Et puis sur la route de Damas, il se convertit lui-même et c'est plus tard, à Jérusalem qu'il est lui-même arrêté par les juifs sur place, prêt à être mis à mort pour apostasie du judaïsme. Et l'armée Romaine va lui sauver la mise en le transférant jusqu'à Rome. Comme par hasard, c'est lors de son transfert qu'il rédige les Epitres et l'Eglise Romaine va alors récupérer ça à son avantage.
Y'a pas de 13e apôtre à la base, ça, c'est une invention des romains pour dire "voyez ! Rome se convertit à son tour, grâce à Paul".
Du 1er au 4e siècle, l'empire Romain périclite clairement, et en 325, un premier Concile (de Nicée) verra le jour adoptant le catholicisme (qui est le début du Vatican, soyons clair) et donc un christianisme trinitaire qui met les juifs et les chrétiens d'accord ... enfin ... plus ou moins quoi. Au moins la Torah (Moïse) et les Evangiles (Jésus), les livres historiques juifs (peuple juif dans sa globalité) , les épîtres (Rome qui se convertit) sont réunis en un seul livre : la Bible.
Tout cela est bien évidemment politique. L'empire romain est fini en 476. Ils ont juste pris les devant pour que Rome demeure forte en récupérant cette religion à laquelle les gens adhèrent. Et le Vatican est toujours là aujourd'hui !!! C'est dire si c'était un bon plan !!!
Le peuple était spirituel, oui, mais l'Eglise, c'était un mouvement politique. Pour que le pouvoir des Romains perdurent non plus à travers l'empire, mais à travers la Foi des gens. Ils se sont ralliés à la majorité. Les gens préféraient être chrétiens (religieux) plutôt que des citoyens romains, qu'à cela ne tienne ! On garde Rome, on en fait un truc religieux plutôt que sociétal et voilà.
Tu remarqueras que les textes de la Bible sont plutôt en grec à la base. Parce que la Grèce est devenue romaine entre temps. Et elle gardera un semblant de prestige militaire à travers l'empire romain d'orient après que l'empire se disloque.
Bref, les bourges sont à Rome, les militaires sont dans l'empire oriental grosso modo à l'issue de tout ça. Dès 260, il y a des guerres civiles qui éclatent un peu partout, l'armée qui se rebelle, l'aristocratie qui défend son bifeton ... C'est un peu le bazar à cette époque. Les juifs persécutent les chrétiens, les chrétiens persécutent les juifs, les romains qui sont encore polythéistes tirent aussi la couverture vers eux. C'est presque deux siècles de bordel entre tout ce monde ... Le Concile de Nicée impose UNE religion en 325 (ça permet de nommer l'ennemi qui n'adhère pas à ce qui a été décidé) et en 380 tout l'empire romain devient chrétien, c'est ça ou crève.
ça n'est que politique tout ça.
Et ce qui s'est passé avec l'islam, idem. Avec des histoires différentes, mais une récupération de pouvoir par certains et hop, on forme le sunnisme d'un côté (courant majoritaire) et les autres deviennent des pestiférés ...
L'histoire se répète toujours.
Citation
remelin a écrit:
Wow quelle réponse ! Merci
Ce que je ne comprends pas dans ton hypothèse c est a quel moment Paul aurait été manipulé par l'empire romain ? Dès le moment de sa conversion ? Ou dans les dernières années de sa vie quand il est fait prisonnier a Rome ?
Et en quoi ses épîtres seraient a l'avantage de Rome ?
Citation
Citronnus a écrit:
ça n'est que mon avis, mais à lire ce qui lui est arrivé, je crois qu'il a eu peur de mourir torturé (il savait comment ça se passait, il faisait de même avant) et les romains lui ont dit qu'ils lui laisseraient la vie sauve s'il laissait des écrits ou s'il travaillait pour eux, enfin un truc comme ça.
Quand il a été emprisonné à Jérusalem, parmi les juges se trouvaient des romains, mais aussi des juifs. Les juifs voulaient sa mort, les romains non. Les romains ont négocié son transfert à Rome pour le mettre à mort chez eux. Les juifs ont accepté et Paul a été sauvé.
En échange, il a donné tous ses écrits aux Romains. Il a servi de témoignage comme le juif qui a rencontré Jésus, qui s'est converti et blablabla .. L'exemple à suivre quoi.
Il s'est officiellement évangélisé lors de son transfert de Jérusalem à Rome. C'est tout de même une coïncidence étrange.
Il y a eu un accord là. On te laisse la vie sauve si tu acceptes d'être un représentant chrétien oeuvrant pour Rome ...
Je vois les choses de cette façon.
Après les épitres en question, dès les premières lignes ça me dérange.
1.1 Paul, serviteur de Jésus Christ, appelé à être apôtre, mis à part pour annoncer l'Évangile de Dieu, -
1.2 qui avait été promis auparavant de la part de Dieu par ses prophètes dans les saintes Écritures,
1.3 et qui concerne son Fils (né de la postérité de David, selon la chair,
1.4 et déclaré Fils de Dieu avec puissance, selon l'Esprit de sainteté, par sa résurrection d'entre les morts), Jésus Christ notre Seigneur,
1.5 par qui nous avons reçu la grâce et l'apostolat, pour amener en son nom à l'obéissance de la foi tous les païens,
1.6 parmi lesquels vous êtes aussi, vous qui avez été appelés par Jésus Christ-
1.7 à tous ceux qui, à Rome, sont bien-aimés de Dieu, appelés à être saints: que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ!
1.1 serviteur de Jésus Christ ? Ce n'est pas Dieu qu'il faut servir ? Qui fait de Jésus un Dieu ici ? Dès la première ligne !
1.2, il dit quoi ? Qu'il est le consolateur des écritures ? Où est-ce que c'est écrit dans les évangiles ou la Torah que sa venue est annoncée ?
1.7 Paul oeuvre clairement pour Rome. Pour convertir tous les païens. C'est clairement dit.
1.15 Ainsi j'ai un vif désir de vous annoncer aussi l'Évangile, à vous qui êtes à Rome. (encore Rome). Et je n'ai pris que le premier chapitre ...
C'est Paul qui voile les femmes (alors que Jésus s'en fichait), leur fait raser la tête si elles n'obtempèrent pas, qui permet de manger du porc ou non cacher alors que jésus n'en mangeait certainement pas, lui aussi qui amène la trinité (trinité qui n'existe pas dans les Evangiles de base), lui qui abolit la loi juive, tout simplement, alors que Jésus n'enlève rien de la loi ... Bref, il y a tout un tas de notions qui amène au catholicisme derrière, c'est une évidence. Il faut que les romains polythéistes croient en jésus, mais on ne va pas trop modifier leurs habitudes.
C'est ainsi que je vois les choses concernant Paul.
Tu sais, j'étais une lectrice de la Bible autrefois. C'est en lisant les Epitres de Paul que j'ai basculé vers l'islam. Les musulmans disent que la Bible est falsifiée. Je dis que c'est tout l'inverse. La Bible montre la déviance des chrétiens.
Bon après, l'islam aussi a ses tares, je l'ai compris plus tard, mais pour te dire.
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