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Pourquoi des gens racontent qu'il y a des sourates égarées qui ne sont pas dans le coran et que Abdullah Ibn masud qui le connaisait part coeur s'est opposé a la version actuelle? celle de othman?

Citation
Wahim a écrit:
Pourquoi des gens racontent qu'il y a des sourates égarées qui ne sont pas dans le coran et que Abdullah Ibn masud qui le connaisait part coeur s'est opposé a la version actuelle? celle de othman?

Assalam alaikoum

en ce qui concerne la position d'ibn masud

Le propos suivant a certes été attribué à Ibn Masû'd : "Ces deux (sourates) ne font pas partie du Livre de Dieu" (cité in Fat'h ul-bârî 8/949).

Cependant, an-Nawawî, Ibn Hazm, ar-Râzî, Ibn ul-'Arabî et d'autres ulémas sont d'avis que les relations attribuant ce propos à Ibn Mas'ûd ne sont pas authentiques ('Ulûm ul-qur'ân, Taqî Uthmânî, p. 224).

En fait il y a une seule version où est attribuée à Ibn Mas'ûd la négation explicite du fait que ces deux sourates fassent partie du texte coranique : c'est celle que nous venons de relater. Par contre, dans les autres versions, on lit seulement :
– que Ibn Mas'ûd n'écrivait pas ces deux sourates dans sa copie personnelle du texte coranique ;
– que Ibn Mas'ûd disait : "Il n'a été demandé au Prophète que de rechercher la protection (de Dieu) par leur moyen" ;
– que "Ibn Mas'ûd disait ainsi et ainsi ("yaqûlu kadhâ wa kadhâ"" (cf. Fat'h ul-bârî 8/949).

Al-Qâdhî 'Iyadh a écrit qu'en fait Ibn Mas'ûd disait seulement qu'il n'écrivait pas ces deux sourates dans sa copie personnelle (mus'haf).

Pourquoi ne les y écrivait-il pas ? Il peut y avoir plusieurs explications à cela : Muftî Taqî relate une raison de al-Kawtharî. Ensuite Muftî Taqî cite Abû Bakr al-Anbârî dans Tafsîr ul-Qurtubî, qui disait que Ibn Mas'ûd n'écrivait pas la sourate al-Fâtiha dans sa copie (mus'haf) et qu'il justifiait son choix en disant faire preuve de concision en ne l'y écrivant pas, et que s'il l'écrivait, il l'écrirait de façon répétée, avant chaque autre sourate (Tafsîr ul-Qurtubî, tome 1 pp. 114-115). Ce serait donc pour la même raison qu'il n'écrivait pas les deux sourates al-Falaq et an-Nâs dans sa copie : ce sont deux sourates très connues, que le Prophète récitait souvent dans les prières faites en congrégation.

Muftî Taqî écrit ensuite qu'il est vrai que Ibn Hajar a écrit que la relation où il est dit de façon explicite que Ibn Mas'ûd considérait que ces deux sourates ne font pas du tout partie du Coran, cette relation est authentique [Fat'h ul-bârî 8/950]. Cependant, poursuit Muftî Taqî, il est possible d'être d'un avis différent de celui de Ibn Hajar ici : le fait est qu'il ne suffit pas que les transmetteurs d'une chaîne de narration (sanad) soient tous fiables (thiqât) et que la chaîne soit continue (muttassîl) pour que le hadîth ou le athar (propos d'un Compagnon ou d'un de ses élèves) soit qualifié d'"authentique" ("sahîh" ; il y a encore deux autres conditions : il ne faut pas qu'il y ait de shudhûdh ou de 'illa. Or ici, dit-il, face à ce qui est établi par quantité de gens (tawâtur), il y a ce qui est relaté de façon individuelle (khabaru wâhidin), et encore, dans une seule version ; cela ne tient donc pas. De plus, dit-il, la version où cela est dit explicitement ("Innahumâ layssatâ min kitâbillâh" repose sur 'Abdur-Rahmân ibn Yazîd an-Nakh'î : il y a donc mukhâlafatu man huwa awthaq minh, donc shudhûdh.

En fait Ibn Mas'ûd n'écrivait pas ces deux sourates dans sa copie pour la raison susmentionnée, et certains transmetteurs postérieurs eurent de cela une compréhension erronée : ils crurent que Ibn Mas'ûd pensait qu'elles ne font pas partie du texte coranique.

(Cf. 'Ulûm ul-qur'ân, Taqî Uthmânî ; Septième Objection ; pp. 223-227 dans l'édition que je possède.)

En ce qui concerne l'abrogation dans le Coran, c'est un phénomène décrit par Dieu

[www.maison-islam.com]

[www.maison-islam.com]

Ces articles devraient clarifier ce que les diables chiites ont semé... Vous vous rendrez compte que le support de toute l'idéologie anti-islamique vient de ces diables, qu'ils soient maudits et périssent
La plupart des orientalistes citent leurs travaux...mensonges et autres hérésies

Wa Salam Aleykum,

Citation
as300 a écrit:
Le propos suivant a certes été attribué à Ibn Masû'd : "Ces deux (sourates) ne font pas partie du Livre de Dieu" (cité in Fat'h ul-bârî 8/949).

Cependant, an-Nawawî, Ibn Hazm, ar-Râzî, Ibn ul-'Arabî et d'autres ulémas sont d'avis que les relations attribuant ce propos à Ibn Mas'ûd ne sont pas authentiques ('Ulûm ul-qur'ân, Taqî Uthmânî, p. 224).

Donc ibn Hajar a bien authentifié des hadith pro tahreef concernant un sahabi, Comme d'habitude tu vas te mettre du côté de ceux qui t'arrange,

Par contre Ibn Arabi on parle du même ? Celui que tu considere plus que mecreant ?

Bon on va te faire avaler la pillule taymiyyiste pour que tu comprennes quelque chose :

It is a well-known fact that some of the Sahabah used to curse others, and some of them even declared others to be kafirs. Also, some of them thought some verses of the Qur’an are incorrect!besides, some of them denied that Surat al-falaq and Surat al-Nas are part of the Qur’an
Majma al-Fataawa, Vol. 12, p. 492

Imam Ibn Hajar Asqalani records in Fatah al Bari:

وقد أخرجه عبد الله بن أحمد في زيادات المسند والطبراني وإبن مردويه من طريق الأعمش ، عن أبي إسحاق ، عن عبد الرحمن بن يزيد النخعي قال : كان عبد الله بن مسعود يحك المعوذتين من مصاحفه ويقول : أنهما ليستا من كتاب الله.
Al-Masnad, Al-Tabarani and Ibn Mardaweyh from the way of Al-A’mash from Abi Ishaq from Abd al Rahman bin Yazid Al-Nakhe’i, who said: “Abdullah Ibn Masud used to erase Ma’uzatain from his Musahif (copies of Quran) and say that they (Ma’uzatain) aren’t from the book of Allah.”
Fatah al Bari, Volume 8 page 742 Kitab Tafseer al Quran

Comment vas tu te justifier ? Tu vas negationné Taymiyya ?

Citation
as300 a écrit:
Cependant, poursuit Muftî Taqî, il est possible d'être d'un avis différent de celui de Ibn Hajar ici : le fait est qu'il ne suffit pas que les transmetteurs d'une chaîne de narration (sanad) soient tous fiables (thiqât) et que la chaîne soit continue (muttassîl) pour que le hadîth ou le athar (propos d'un Compagnon ou d'un de ses élèves)

Ok, d'autres narrations sont sahih concernant le tahrif :

Narrated Zirr bin Hubaish:
I asked Ubai bin Ka’b, “O Abu AlMundhir! Your brother, Ibn Mas’ud said so-and-so (i.e., the two Mu’awwidh-at do not belong to the Quran).” Ubai said, “I asked Allah’s Apostle about them, and he said, ‘They have been revealed to me, and I have recited them (as a part of the Quran),” So Ubai added, “So we say as Allah’s Apostle has said.”
Sahih Bukhari Volume 6 Hadith 501

Sahih de Bukhari montre tres clairement que pour vous Ibn Masud croyait au tahrif sans equivoque, c'est ce que dit ton cheikh ibn taymiyya, au moins il aura l'audace d'être plus honnete que toi et tes negations.

أخبرنا : محمد بن الحسن بن مكرم بالبصرة قال : ، حدثنا : داود بن رشيد قال : ، حدثنا : أبو حفص الأبار ، عن منصور ، عن عاصم بن أبي النجود ، عن زر بن حبيش قال : لقيت أبي بن كعب فقلت له : إن بن مسعود كان يحك المعوذتين من المصاحف ويقول : أنهما ليستا من القرآن فلا تجعلوا فيه ما ليس منه
Narrated Zirr ibn Hubaysh: ‘I met Ubai ibn Ka’b and said to him: ‘Ibn Masud used to remove Mu’awwidh-at from the Qur’anic codices, saying: ‘BOTH OF THEM ARE NOT PART OF THE QURAN AND DO NOT INCLUDE IN IT (THE QURAN) WHAT IS NOT PART OF IT.”’
Sahih Ibn Habban, Volume 10 page 274 Hadith 4429

Tu sais que Ibn Masud selon vous temoignait que le nom de Ali figurait dans la sourate Al Maidah ?

Bref si on postait tous les recits sunnites parlant de tahrif...

Wa Salam.

Citation
hassan a écrit:
Donc ibn Hajar a bien authentifié des hadith pro tahreef concernant un sahabi, Comme d'habitude tu vas te mettre du côté de ceux qui t'arrange,

Y a-t-il comparaison possible sur ce sujet avec les narrations que majlisi attribue à al hassan.

De toute façon, ibn hajar a authentifié la chaine de transmission et pas le hadith...(une nuance que tu ne veux pas comprendre)

Les explications concernant abdullah ibn masud ont été données plus haut: il s'agit d'incompréhension.
Rien à voir ce avec ce que tes savants ont compris...

Citation
hassan a écrit:
Par contre Ibn Arabi on parle du même ? Celui que tu considere plus que mecreant ?

En pratique, c'est ibn taymiyyah qui le considère mécréant. Moi, je lui laisse le bénéfice du doute en sachant que s'il ne s'était pas mal exprimé, alors il est vraiment kafir sans nul doute..

Non, il y a une différence entre ibn al arabi et ibn arabi...

Je ne trouve pas la parole d'ibn taymiyyah à la référence que tu as utilisée.

Rien des citations que tu donnes ne dit qu'ibn masud croyait au tahreef car au pire, il disait "Il n'a été demandé au Prophète que de rechercher la protection (de Dieu) par leur moyen"
Ceci dans la situation la plus favorable pour toi, mais de toute façon, il ne niait pas que cela a été révélé au Prophète (saws)

L'article explique tout cela très bien: toi, et moi, on sait très bien à quoi fait la référence du tahreef chez les chiites?
Sois un peu honnête et évite de salir Ibn Masud et nos sources si tu as un minimum de respect pour le Prophète saws...

Wa Salam Aleykum,

Citation
as300 a écrit:
Rien des citations que tu donnes ne dit qu'ibn masud croyait au tahreef car au pire, il disait "Il n'a été demandé au Prophète que de rechercher la protection (de Dieu) par leur moyen"
Ceci dans la situation la plus favorable pour toi, mais de toute façon, il ne niait pas que cela a été révélé au Prophète (saws)

ne t’inquiète pas, je le protège plus qu'autre chose en étalant pas tous vos récits de tahrif sur lui.

D'ailleurs la conclusion de ton post est que Ibn Masud concrètement croyait au tahrif d’après les sources sunnites, tu fournit beaucoup d'effort pour essayer de complexifier le problème de ces récits mais...

En aval, Le résultat est le même.

Citation
as300 a écrit:
on sait très bien à quoi fait la référence du tahreef chez les chiites?

les chiites eevoquent beaucoup le tahrif al tafseer mais de la a nier des sourates complètes ?!?!

Et encore je ne cite pas tous vos recits de tahrif, il faudrait des pages et des pages...

Citation
hassan a écrit:
D'ailleurs la conclusion de ton post est que Ibn Masud concrètement croyait au tahrif d’après les sources sunnites, tu fournit beaucoup d'effort pour essayer de complexifier le problème de ces récits mais...

Eh oui, mon petit, les récits, ce ne sont pas des gens comme toi ou moi qui doivent les analyser, mais des gens versés dans les livres...

Le fait de trouver des récits contradictoires sur le sujet prouve à quel point la chose est difficile à saisir
Que des compagnons n'aient pas compris la démarche d'ibn masud ra est tout à fait logique, mais tu présentes les choses de manière déformée.

Complexifier les choses n'est pas de mon cru, mais plutôt de tes savants qui veulent nous faire croire que quelque chose d'aussi important que l'imamat de Ali ra ne peut être dans le coran, c'est pourquoi beaucoup ont cru que les sahaba ont effacé les versets en rapport avec cela...

Citation
hassan a écrit:
les chiites eevoquent beaucoup le tahrif al tafseer mais de la a nier des sourates complètes ?!?!

J'ai donné quelques exemples sur vos sources, mais citer l'ensemble est impensable, cela demanderait un forum entier...

En ce qui concerne nos sources, il s'agit d'abrogation, on ne parle pas de tahreef, seuls vos savants peuvent croire à cela...
Même le tahreef at tafseer est une notion limite: n'essaie pas de te donner un visage acceptable...

salam alaikoum, ibn arabi ou chaykh akbar est un maitre de pensée en islam, il est l'auteur de la plus grande oeuvre mystique dans l'histoire de la nation, moi je l'estime bien, il est originaire du yemen, il est trés ouvert d'esprit, macha'alah, meme le nom mouhyiddin signifie vivifie la religion, il a été multidisciplinaire et a fait du ta'wil, j'aime bien lire des bouts de pensées de ibn arabi, dommage j'ai pas ses livres, je les aurais consommé sans modération nchallah [fr.wikipedia.org]

Citation
rachedi a écrit:
salam alaikoum, ibn arabi ou chaykh akbar est un maitre de pensée en islam, il est l'auteur de la plus grande oeuvre mystique dans l'histoire de la nation, moi je l'estime bien, il est originaire du yemen, il est trés ouvert d'esprit, macha'alah, meme le nom mouhyiddin signifie vivifie la religion, il a été multidisciplinaire et a fait du ta'wil, j'aime bien lire des bouts de pensées de ibn arabi, dommage j'ai pas ses livres, je les aurais consommé sans modération nchallah [fr.wikipedia.org]

assalama alaikoum

Tout le monde a grillé tes différents pseudos, c'est pour cela que tu disais que le chiisme est en flèche, car on fait le compte sur leurs différents pseudos sur le net?

Wa Salam Aleykum,

Citation
as300 a écrit:
Eh oui, mon petit, les récits, ce ne sont pas des gens comme toi ou moi qui doivent les analyser, mais des gens versés dans les livres...

C'est plutot drole, quand ces des propos de livres chiites, on juge sans se renseigner sur l'ijtihad, quand c'est un livre sunnite, il faut analyser demander l'avis du consensus etc...

Pas marre serieux ?

Citation
as300 a écrit:
Complexifier les choses n'est pas de mon cru, mais plutôt de tes savants qui veulent nous faire croire que quelque chose d'aussi important que l'imamat de Ali ra ne peut être dans le coran

Est ce que, le khalifatayn est dans le Coran ? Les 12 successeurs peut être ?!

Citation
as300 a écrit:
En ce qui concerne nos sources, il s'agit d'abrogation, on ne parle pas de tahreef, seuls vos savants peuvent croire à cela...

Lorsqu’on nie des sourates entières, ce n'est pas de l'abrogation a moins que ne sais pas ce que abrogation veuille dire. Je sais que vu ce qui y'a dans vos sources, il a fallu trouver un echappatoir : "l'abrogation" qui est un prinvipe coranique certes mais pas appliquables a tous les cas qui se trouvent dans vos recits.

D'ailleurs si on parle d'abrogation par la sunnah... Tu sais ce qu'en pense tes ancêtres ? Ca ne marche pas.

L'abrogation d'un verset est remplacé par un verset similaire, d'accord ou est celui de la lapidation ?
Les 10 tétées ont été abrogées en 5 tétées d'accord mais ou est il dans le corpus coranique ?
pour l'instant, j'ai juste emis 2 cas depuis le debut du debat, je ne suis pas encore passé aux 100aines d'autres mais bon... Toujours pas de reponse...

Citation
as300 a écrit:
Je ne trouve pas la parole d'ibn taymiyyah à la référence que tu as utilisée.

وأيضا، فإن السلف أخطأ كثير منهم في كثير من هذه المسائل، واتفقوا على عدم التكفير بذلك،
similarly, salaf made many mistakes and these were in many issues, and it is agreed that there is NO TAKFEER due to that

مثلما أنكر بعض الصحابة أن يكون الميت يسمع نداء الحي
for example, some of the sahaba negated that dead can hear the voice of living

وأنكر بعضهم أن يكون المعراج يقظة،
and some of the negated that mairaj took place in state of awareness (that means, they believed that prophet asws was sleeping)

وأنكر بعضهم رؤية محمد ربه
and some negated that holy prophet asws saw his lord

ولبعضهم في الخلافة والتفضيل كلام معروف
and some of them (had issues) in regards to caliphate and giving preferences, and that is well known

وكذلك لبعضهم في قتال بعض، ولعن بعض، وإطلاق تكفير بعض، أقوال معروفة.
and same wise, some of them fought others, cursed others, accuse others of kufr; they are all known sayings

وكان القاضي شُرَيْح ينكر قراءة من قرأ: { بَلْ عَجِبْتَ وَيَسْخَرُونَ } [3]، ويقول: إن الله لا يعجب، فبلغ ذلك إبراهيم النَّخَعِي. فقال: إنما شريح شاعر يعجبه علمه، كان عبد الله أفقه منه، فكان يقول: { بل عجبتَ } فهذا قد أنكر قراءة ثابتة، وأنكر صفة دل عليها الكتاب والسنة، واتفقت الأمة على أنه إمام من الأئمة،

and qazi shareeh negated the recitation { بَلْ عَجِبْتَ وَيَسْخَرُونَ } and he said that allah does not get surprised; so when ibrahim nakhai was reached, he said that shareeh is a poet and there is surprise in his knowledge, abdullah is more knowledgable then him; so he said { بل عجبتَ }; so he negated a recitation which is proven and negated a characteristic which is there in holy book and sunnah; and it is agreed that he was imam from aimmah

وكذلك بعض السلف أنكر بعضهم حروف القرآن، مثل إنكار بعضهم قوله: { أَفَلَمْ يَيْأَسِ الَّذِينَ آمَنُواْ } [4]، وقال: إنما هي: أولم يتبين الذين آمنوا،

similarly, some of the salaf negated some of the words of quran; like some negated { أَفَلَمْ يَيْأَسِ الَّذِينَ آمَنُواْ }; and they said that it is أولم يتبين الذين آمنوا

وإنكار الآخر قراءة قوله: { وَقَضَى رَبُّكَ أَلاَّ تَعْبُدُواْ إِلاَّ إِيَّاهُ } [5]، وقال: إنما هي: ووصى ربك.

and others negated the saying that { وَقَضَى رَبُّكَ أَلاَّ تَعْبُدُواْ إِلاَّ إِيَّاهُ }; and they said that it is ووصى ربك

وبعضهم كان حذف المعوذتين، وآخر يكتب سورة القنوت

and some of them removed maudathen, and other wrote down surat ul qunoot

وهذا خطأ معلوم بالإجماع والنقل المتواتر

and this is a known mistake by ijma, transmission and tawatur


[majmo-ul-fatawa, ibn taymiyya, vol 12, page 492-493]

Lien : [ar.wikisource.org]

Citation
as300 a écrit:
Même le tahreef at tafseer est une notion limite: n'essaie pas de te donner un visage acceptable...

C'est normal que tu ne comprennes pas, veut dire : une mauvaise compréhension du sens du verset, car surtout à l’époque de nombreux orateurs utilisaient à leur gré les sens unidirectionnel des versets à leur guise et non du sens exact.

“Those people about whom my ancestor Imam Hussain (as) said had committed Tahreef to the Quran meant that whilst these people had kept the words of the Quran they present absurd interpretations and reasoning’s in them”.
Al Kafi, Volume 8 page 53

Regarding the first tradition, Al-Khoie stated in his book Al-Bayan, page 229:

المراد بالتحريف حمل الآيات على غير معانيها
“By Tahreef, it meant to interpret the verse against its actual meanings”.

une mauvaise interprétation d'un verset est du tahrif aussi. (tahrif al tafseer)

Des savants ont écrits des bouquins entier la dessus.

Citation
as300 a écrit:
Y a-t-il comparaison possible sur ce sujet avec les narrations que majlisi attribue à al hassan.

Majlissi a authentifié des hadith comme etant mutawatir (sanad) independamment de ce que contenait le matn du hadith, et par contre une fois qu"il a authentifié il emettait son jugement ijtihad sur le hadith lorseque les hadith parlaient de tahrif il disait qu'il etait impossible que le Coran soit modifié.

Lors de ses debuts il eu fait quelques erreurs d'ijtihad mais s'est corrigé par la suite, il ne l'a jamais nier.

Faudrait que je prenne tout ce que tu ai rapporté et qu'il donne son ijtihad pour te demontrer.

assalam alaikoum

Citation
hassan a écrit:
C'est plutot drole, quand ces des propos de livres chiites, on juge sans se renseigner sur l'ijtihad, quand c'est un livre sunnite, il faut analyser demander l'avis du consensus etc...

Ça ne m'intéresse pas les postures d'adaptation des siècles après: des savants majeurs du chiisme croyaient au tahreef: je n'ai aucun doute que bcp de chiites ne croient pas au tahreef al quran.
Les premiers chiites duodécimains, qui n'ont rien à voir avec les chiites de Ali as...

Citation
hassan a écrit:
Est ce que, le khalifatayn est dans le Coran ? Les 12 successeurs peut être ?!

Et?
Rien de cela n'est considéré comme un pilier de la foi chez nous...
Par contre, l'imamat version chiite, aucune allusion évidente qui permettrait de donner du poids à votre théorie...
La contradiction avec la shura est nette...

Il faut bien que tu comprennes que croire que le khalifa du Prophète saws est désigné par Dieu n'a pas de base coranique...Nous, on ne croit pas que cela devait forcément être Abu Bakr as (j'espère que ça te choque...)...la seule chose, c'est qu'on ne dit pas que ABu Bakr a volé le califat de Ali ra.

Citation
hassan a écrit:
Lorsqu’on nie des sourates entières, ce n'est pas de l'abrogation a moins que ne sais pas ce que abrogation veuille dire

L'abrogation, c'est lorsque la récitation ou le hukm d'un verset ou le hukm et la récitation ne sont plus effectifs.
Beaucoup de versets ont été abrogés, des exemples sont nombreux dans ce sens, ils montrent à quel point la révélation s'adaptait à cette communauté, cela montre la pédagogie divine...

Citation
hassan a écrit:
il a fallu trouver un echappatoir : "l'abrogation" qui est un prinvipe coranique certes mais pas appliquables a tous les cas qui se trouvent dans vos recits.

heureusement que tu as reconnu qu'il s'agit d'un principe coranique...
[www.maison-islam.com]

Citation
hassan a écrit:
D'ailleurs si on parle d'abrogation par la sunnah... Tu sais ce qu'en pense tes ancêtres ? Ca ne marche pas.

Il y a divergence sur le sujet, mais en pratique, ici, la lapidation est la punition des adultérins mariés, cela n'abroge pas au sens où tu l'emploies le verset 24/2 car il concerne les fornicateurs non mariés...
La seule chose que l'on dit c'est que la récitation a été abrogée...de nombreux hadith sunnites comme chiites établissent ce phénomène et c'est pourquoi il existe un consensus fort sur la question, même chez les chiites.

En fait, l'abrogation est un concept flou pour les gens paumés par le tahreef dans les anciennes sources, tu es tellement choqué que tu cherches la même chose chez les sunnites.

الرواية الأولى : روى ابن عباس عن عمر أنه قال : " إن الله عز وجل بعث محمداً بالحق، وأنزل معه الكتاب ، فكان مما أنزل اليه آية الرجم ، فرجم رسول الله e ورجمنا بعده ، ثم قال : كنا نقرأ : " ولا ترغبوا عن آبائكم فإنه كفر بكم" ، أو : إن كفراً بكم أن ترغبوا عن آبائكم " .

وقد أوردها الخوئي في كتابه البيان متهماً أهل السنه بحذف آية الرجم ( البيان ص 203).

وأوردها السيوطي في كتابة الاتقان تحت عنوان ما نسخ تلاوته دون حكمه ( الاتقان جـ2 ص 718) .

ونقول كما قال علماء المسلمين ومنهم " السيوطي " ان آية الرجم " الشيخ والشيخه إذا زنيا " هي آية نسخت تلاوتها وقد اعترف بهذا النسخ كبار علماء الشيعة ومنهم :

1 - الشيخ أبو على الفضل الطبرسي :
إذ قال النسخ في القرآن على ضروب ومنها ما يرتفع اللفظ ويثبت الحكم كآية الرجم ( مجمع البيان في تفسير القرآن جـ 1 ص 406 شرح آية 106 من سورة البقرة ).

Shaikh Abu Ali Al-Fadl Al-Tabrassi:
Says that abrogation in Qur'an are of types and one of it is when the recitation is abrogated while ruling remains [and points out to surat AL-RAJM]. (Majma� Al-Bayan in Tafseer Al-Qur'an Vol.1 page.406, Sharh surat Baqara, aya 106)

2 - ابو جعفر محمد الطوسي الملقب بشيخ الطائفة :
إذ قال النسخ في القرآن من أقسام ثلاثة : منها ما نسخ لفظه دون حكــمه كآية الرجم وهي قوله " والشيخ والشيخه إذا زنيا � ( التبيان في تفسير القرآن جـ 1 ص 13 مقدمة المؤلف وايضاً ص 394 شرح آية 106 سورة البقرة ) .

Abu Ja�far Muhammad Al-Tussi Al-Tibya
Says abrogation in Qur'an are of three types: and one is, in which recitation without the ruling is abrogated like the ayat AL-RAJM and it is "WAL SHAIKH WAL SHAIKHA IZA ZANIYA" (Al-Tibya In Tafseer Al-Qur'an Vol.1 Page 13 and also page 394 Sharh aya 106 surat Al-Baqara)

3 - كمال الدين عبد الرحمن العتائقي الحلي ( من علماء المئة الثامنة ) :
إذ قال : المنسوخ على ثلاث ضروب : منها ما نسخ خطه وبقى حكمه فما روى من قوله " الشيخ والشيخه إذا زنيا فأرجموهما البته نكالاً من الله " ( الناسخ والمنسوخ ص 35 مؤسسة أهل البيت (ع) بيروت ).

Kamal Al-Din AbdulRahman Al-Hilli
Says abrogation are of three types: And one is in which the recitation is abrogated and the ruling remains. (Al-Nasekh Wa Al-Mansukh ("The abrogating and the abrogated" page 35 Ahlul Bait Establishment, Beirut )

4 - محمد علي :
إذ قال انواع المنسوخ ثلاثة : منها ما نسخ خطه وبقى حكمه كآية الرجم ( لمحات من تاريخ القرآن ص 222 منشورات الاعلمي ) .

Muhammad Ali
Also says the there are three types of abrogations in Qur'an: and one in which the recitation is abrogated while ruling remains like surat Al-Rajm. (Glimps through history of Qur'an Page 222 Manshurat Al-Elmi)

5 - وذكر الكليني آية الرجم في الكافي وقال محقق الكافى علي أكبر الغفاري نسخـت تلاوتها ( الكافي جـ 7 ص 176 بالهامش دار الأضواء بيروت ) .

Kulaini also mentions Ayat Al-Rajm in Kafi. And Ali Akbar Al-Gaffari says that it was abrogated. (Al-Kafi Vol.7 page 176 Beirut)

وفي التهذيب عن الصادق عليه السلام الحر والحرة إذا زنيا جلد كل واحد منهما مائة جلدة فأما المحصن والمحصنة فعليهما الرجم. وعنه عليه السلام الرجم في القرآن قوله تعالى الشيخ والشيخة إذا زنيا فارجموها البتة فإنهما قضيا الشهوة القمي: وكانت آية الرجم نزلت في الشيخ والشيخة إذا زنيا فارجموها البتة فإنهما قضيا الشهوة نكالا من الله والله عليم حكيم. وفيهما وفي رواية في الشيخ والشيخة الجلد ثم الرجم وفي اخرى وفي المحصن والمحصنة أيضا كذلك وفي البكر والبكرة جلد مائة ونفي سنة في غير مصرهما وهما اللذان قد أملكا ولم يدخل بها

Tafseer al-Safi, volume 3, page 414

نسخ لفظه دون حكمة، كآية الرجم فان وجوب الرجم على المحصنة لا خلاف فيه، والآية التي كانت متضمنة له منسوخة بلا خلاف وهي قوله: (والشيخ والشيخة إذا زنيا فارجموهما البته، فانهما قضيا الشهوة جزاء بما كسبا نكالا من الله والله عزيز حكيم

Tafseer Tibbyan, volume 1, Page 13

قال الامام عليه السلام: قال محمد بن علي بن موسى الرضا عليهم السلام: (ما ننسخ من آية) بأن نرفع حكمها (أو ننسها) بأن نرفع رسمها، ونزيل عن القلوب حفظها وعن قلبك يا محمد كما قال الله تعالى (سنقرئك فلا تنسى إلا ما شاء الله) (1) أن ينسيك فرفع ذكره عن قلبك

Tafseer Imam Askari, page 491

L'abrogation ici n'est pas complète, elle concerne la récitation, pas besoin de chercher un autre verset...

Citation
hassan a écrit:
Les 10 tétées ont été abrogées en 5 tétées d'accord mais ou est il dans le corpus coranique ?

Cas identique à celui du dessus...abrogation

There is a dumma on the letter ya'a and it means that the abrogation of the five sucklings came very late until the time that the Prophet (peace be upon him) died and a few people were reciting the five sucklings verse making it part of the Qur'an for they might not have been informed of its abrogation. So when he (Muhammad peace be upon him) did inform them afterwards they stopped reciting it and formed a consensus that this verse should not be recited anymore. (Imam Nawawi, Sharh Saheeh Muslim, Kitab: Al Ridaa', Bab: Al Tahreem Bi Khams Ridaa'aat, Commentary on hadith no.2634

It is said that the five's (verse on five sucklings) recitation has been abrogated and its abrogation came near the death of the Prophet (peace be upon him) so some people weren't informed about it. So they used to recite it but when the Prophet (peace be upon him) died they left its recitation. (Al Sindi, Sharh Sunan Al Nisaa'i, Kitab: Al Nikah, Bab: Al Qadar Allazhi Yuharrim Min Al Ridaa'aa, Commentary on Hadith no. 3255,

And what this means is that the abrogation by five sucklings was revealed very late to the extent that when the Prophet (peace be upon him) died, some people were still reciting the verse of five sucklings and making it part of recited Qur'an for they were not informed about its abrogation but when they were after that, they went back on that and formed a consensus on that this verse must not be recited. And abrogation is of three types: One of them is that its ruling and recitation be abrogated just like the ten sucklings verse. And the second is that its recitation has been abrogated without its ruling just like the five sucklings verse... (Muhammad Shams al-Haqq al-Adhim Abadi, Awn al-Mabud Sharh Sunan Abu Dawud, Kitab: Al Nikah, Bab: Hal Yuhharram Ma Doona Khamsa Ridaa'aat, Commentary on hadith no. 1765

Seule la récitation est abrogée, le hukm reste là, pas besoin de chercher un autre verset.
De la même manière, en ce qui concerne ce verset, il n'y a pas unanimité chez les sunnites: c'est surtout l'avis de l'imam ash shafii, repris par Ibn al qayyim, mais même dans ce cas-là, il s'agit d'un cas similaire du cas du rajm.

Citation
hassan a écrit:
je ne suis pas encore passé aux 100aines d'autres mais bon

dès qu'on cite tes sources, tu es perdu, tu ne sais plus, il faut que tu fasses de plus amples recherches...on se demande bien pourquoi? car tu ne te bases majoritairement que sur des gens qui ne font que cela, lire les sources unnites pour trouver ce qui concorde avec tes sources.
Tu crois que la majorité des sunnites ont lu les bouquins que tu cites comme la majorité des chiites ne connaissent rien aux volumineux livres de tusi, tabrasi, majlisi, kulayni, sinon, ils se seraient enfuis en courant...

Citation
hassan a écrit:
Je ne trouve pas la parole d'ibn taymiyyah à la référence que tu as utilisée.

Barakallahu fik

Crois-tu qu'ibn taymiyyah ne faisait pas sortir de l'islam les gens croyant au tahreef?

Voici ce que dit Ibn Taymiyyah a dit dans son livre as sarim al maslul
من زعم أن القرآن نقص منه آيات وكتمت، أو زعم أن له تأويلات باطنة تُسقط الأعمال المشروعة، فلا خلاف في كفرهم، ومن زعم أن الصحابة ارتدوا بعد رسول الله عليه الصلاة والسلام، إلا نفراً قليلاً لا يبلغون بضعة عشر نفساً، أو أنهم فسقوا عامتَهم، فهذا لا ريب أيضاً في كفره، بل من يشكُ في كفر مثلُ هذا، فإن كفره متعين

En fait, le passage que tu as cité parle de divergences à propos des qira'at, ce qui n'a rien à voir avec le tahreef...les divergences sur les qiraat existent :[www.islamic-awareness.org]
mais n'oublie pas que les qiraat sont mutawatir...

Citation
hasan a écrit:
[www.islamic-awareness.org]

Oui, je sais, peut-être parce qu'ils étaient choqués par ce qu'il y avait de non ambigu dans les sources.
J'ai amené un nombre important de narrations dans ce sens et elles sont non équivoques.
n'oublie pas qu'il ne s'agit pas que majlissi, je peux en citer à la pelle...

WA Salam Aleykum,

Citation
as300 a écrit:
Il y a divergence sur le sujet, mais en pratique, ici, la lapidation est la punition des adultérins mariés, cela n'abroge pas au sens où tu l'emploies le verset 24/2 car il concerne les fornicateurs non mariés...

Oups, ou est le châtiment corporel de la lapidation dans le verset 24-2 ?

Citation
as300 a écrit:
Par contre, l'imamat version chiite, aucune allusion évidente qui permettrait de donner du poids à votre théorie...

L'imamat est la succession par la descendance Prophétique, Allah azwj à toujours choisis la desendance pour guider les peuples :

« Nous avions envoyé Noé et Abraham et Nous avions établi, chez leurs descendants, la prophétie et le Livre. » (Hadîd, 57 : 26 ).

« Nous lui avons donné Isaac et Jacob. Nous les avons tous deux dirigés. Nous avions auparavant dirigé Noé, et, parmi ses descendants: David, Salomon … » (An’âm, 6 : 84 )

« Lorsque son Seigneur éprouva Abraham par certains ordres, et que celui-ci les eut accomplis, Dieu dit :“Je vais faire de toi un Imam pour les hommes. ”

Abraham dit :

“Et pour ma descendance aussi ?”

“ Mon alliance ne concerne pas les injustes.”» (Baqara, 2 : 124).

Tu essaye de me prouver que le Coran n'a jamais transmis la Prophétie aux descendants des prophètes as ?

Citation
as300 a écrit:
La contradiction avec la shura est nette...

La Shura ne peut pas contredire un autre verset, ce verset ci interdit de diverger sur un avis lorseque celui du Messager saws est exprimé :

"Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident." Sourate 33 Verset 36

De plus si il y'a divergence, il faut confronter le probleme à Allah et au Prophète sawas:
« O vous qui croyez! Obéissez à Dieu, au Prophète et à ceux d’entre vous qui détiennent le Commandement (ûlil-amr) ! Et si vous divergez au sujet d’une chose, renvoyez-la à Dieu et au Prophète; si vous croyez en Dieu et au jour dernier. C’est préférable et meilleur comme interprétation. » (An-Nisâ’, 4 : 59)

De plus il n'yavait pas vraiment de Shura, Ali n’était pas présent, les sahabas l'acclamait et Abu bakr Omar ont vite entamé le vote sans avertir Ali...

Pour la bayya, pour vous même si une personne vote, la bayya peut être accordé a un seul Imam :

“For a Imam’s bayah, it is not necessary that all people be a part of this rather two or just a single person is suffice”
Sharah Sunan Tirmidhi, Volume 3 page 229

Citation
as300 a écrit:
Nous, on ne croit pas que cela devait forcément être Abu Bakr as

Jespere que cela te remettra en question car Abu Bakr ra est le premier pour vous car il à été premier caliphe, votre jugement sur le classement se fait par rapport au pouvoir pas au savoir.

D'ailleurs ton hadith que tu m'a rapporté ou sois disant le Prophete saws laisse le choix entre Abu Bakr Umar et Ali :

- Deja Othman ne figure pas dans la liste donc a proscrire pourtant il est le 3 eme d'apres ta secte.
- Abu Bakr est bon Umar est bon et du mauvais et Ali est le veritable guide qui acheminera le peuple vers la verité.

?????? Comment Ali peut être le 4eme ? Tu ne comprend même pas les sources que tu donnes !!!!

Citation
as300 a écrit:
la seule chose, c'est qu'on ne dit pas que ABu Bakr a volé le califat de Ali ra.

Ah bon ? 6 mois sans caliphat c'est plutot longuet non ? Rentrer de force dans la maison des Ahl Ul Bayt ?

Citation
as300 a écrit:

الرواية الأولى : روى ابن عباس عن عمر أنه قال : " إن الله عز وجل بعث محمداً بالحق، وأنزل معه الكتاب ، فكان مما أنزل اليه آية الرجم ، فرجم رسول الله e ورجمنا بعده ، ثم قال : كنا نقرأ : " ولا ترغبوا عن آبائكم فإنه كفر بكم" ، أو : إن كفراً بكم أن ترغبوا عن آبائكم " .

وقد أوردها الخوئي في كتابه البيان متهماً أهل السنه بحذف آية الرجم ( البيان ص 203).

وأوردها السيوطي في كتابة الاتقان تحت عنوان ما نسخ تلاوته دون حكمه ( الاتقان جـ2 ص 718) .

ونقول كما قال علماء المسلمين ومنهم " السيوطي " ان آية الرجم " الشيخ والشيخه إذا زنيا " هي آية نسخت تلاوتها وقد اعترف بهذا النسخ كبار علماء الشيعة ومنهم :

1 - الشيخ أبو على الفضل الطبرسي :
إذ قال النسخ في القرآن على ضروب ومنها ما يرتفع اللفظ ويثبت الحكم كآية الرجم ( مجمع البيان في تفسير القرآن جـ 1 ص 406 شرح آية 106 من سورة البقرة ).

Qu'essaye tu de montrer en mettant les citations des savants sur l'abrogation ? Tout est normal ici.

Tu crois que cela fait perdre le fil des verset perdu ?

Citation
as300 a écrit:
There is a dumma on the letter ya'a and it means that the abrogation of the five sucklings came very late until the time that the Prophet (peace be upon him) died and a few people were reciting the five sucklings verse making it part of the Qur'an for they might not have been informed of its abrogation. So when he (Muhammad peace be upon him) did inform them afterwards they stopped reciting it and formed a consensus that this verse should not be recited anymore. (Imam Nawawi, Sharh Saheeh Muslim, Kitab: Al Ridaa', Bab: Al Tahreem Bi Khams Ridaa'aat, Commentary on hadith no.2634

Donc d'apres le consensus, verset perdu... (Abgrogation par la sunnah.... Haî)

Citation
as300 a écrit:

Seule la récitation est abrogée, le hukm reste là, pas besoin de chercher un autre verset.

Si justement, ou est il ? L'expliquation de tes savants malgré que cela soit flou stipule quand même que le verset à été perdu...

Car d'apres Muslim le verset etait DEJA ABROGE ! Allez essaye encore, donne plus d'effort.

Citation
as300 a écrit:
dès qu'on cite tes sources, tu es perdu, tu ne sais plus, il faut que tu fasses de plus amples recherches...on se demande bien pourquoi?

Donne source par source, pas 3 pages en même temps, et concretemtn du tahrif parceque tout ce que tu m'a donné c'est superflu, on ne voit pas le tahrif dans ce que tu ennonces.

Citation
as300 a écrit:
En fait, le passage que tu as cité parle de divergences à propos des qira'at, ce qui n'a rien à voir avec le tahreef.

Relis !

Citation
as300 a écrit:
n'oublie pas qu'il ne s'agit pas que majlissi, je peux en citer à la pelle...

une par une stp mon grand. Que sa soit bien claire et précis sans faire de sophisme !

Citation
hassan a écrit:
Oups, ou est le châtiment corporel de la lapidation dans le verset 24-2 ?

Déjà expliqué, verset avec récitation abrogée, mais règle persistante...

J'ai apporté les commentaires chiites sur le sujet, essaie de relire sans te presser...

Citation
hassan a écrit:
L'imamat est la succession par la descendance Prophétique, Allah azwj à toujours choisis la desendance pour guider les peuples :

« Nous avions envoyé Noé et Abraham et Nous avions établi, chez leurs descendants, la prophétie et le Livre. » (Hadîd, 57 : 26 ).

« Nous lui avons donné Isaac et Jacob. Nous les avons tous deux dirigés. Nous avions auparavant dirigé Noé, et, parmi ses descendants: David, Salomon … » (An’âm, 6 : 84 )

« Lorsque son Seigneur éprouva Abraham par certains ordres, et que celui-ci les eut accomplis, Dieu dit :“Je vais faire de toi un Imam pour les hommes. ”

Abraham dit :

“Et pour ma descendance aussi ?”

“ Mon alliance ne concerne pas les injustes.”» (Baqara, 2 : 124).

verset 57/26, verset tronqué
26. Nous avons effectivement envoyé Noé et Abraham et accordé à leur descendance la prophétie et le Livre. Certains d'entre eux furent bien-guidés, tandis que beaucoup d'entre eux furent pervers.

On ne peut penser que des imams soient pervers...pas d'allusion franche aux imam version chiite

verset 6/84, verset tronqué
84. Et Nous lui avons donné Isaac et Jacob et Nous les avons guidés tous les deux. Et Noé, Nous l'avons guidé auparavant, et parmi la descendance (d'Abraham) (ou de Noé), David, Salomon, Job, Joseph, Moïse et Aaron. Et c'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants.

Tous ces imams sont des prophètes: quelle est la différence entre un imam et un Prophète ? je te laisse réfléchir

2/124
124. [Et rappelle-toi,] quand ton Seigneur eut éprouvé Abraham par certains commandements, et qu'il les eut accomplis, le Seigneur lui dit : "Je vais faire de toi un exemple à suivre pour les gens". - "Et parmi ma descendance"? demanda-t-il. - "Mon engagement, dit Allah, ne s'applique pas aux injustes".

donc, la condition sine qua non est le fait d'être juste

Le problème avec vous, c'est que tous les imams après Ibrahim sont des prophètes, mais Muhammad saws est le dernier des prophètes as.

Citation
hassan a écrit:
De plus il n'yavait pas vraiment de Shura, Ali n’était pas présent, les sahabas l'acclamait et Abu bakr Omar ont vite entamé le vote sans avertir Ali...

Tu as du mal avec la shura: la shura, c'est de discuter pour élire le dirigeant.
Il fallait quelqu'un à la tête de la ummah sinon les ansar allaient élire leur chef, jamais Umar et Abu Bakr ne sont allés pour cela à la base, on est venus les chercher

Abu Bakr vint de sa maison à Sunh à cheval. Il descendit et entra dans la mosquée du Prophète, mais il ne parla à personne jusqu’à ce qu’il entra chez Aisha allant directement voir le Prophète recouvert alors de vêtements de type Hibra (un type de vêtement yéménite). Il découvrit la tête du Prophète, s’inclina devant lui, l’embrassa et commença à pleurer en disant : « que mes parents soient sacrifiés pour toi… »
Sahih al bukhari, 3467

Les Ansar disent: “s’ils rejettent notre calife, nous les expulserons de Médine par le sabre ». Cependant, les quelques Muhajir dans l’assemblée protestèrent contre cette attitude et cela mena à une dispute sérieuse et une guerre pouvait alors éclater entre Ansar et Muhajir. C’est lorsque le conflit prit de l’ampleur que Mughirah ibn Shubah vint chercher du renfort.
Tareekh Al-Islam, Vol.1, p.273-274

Les deux (Abu Bakr and Umar) se dépêchèrent de rencontrer les Ansar, ils recontrèrent Abu Ubaidah ibn al-Jarrah sur le chemin, et c’est ensemble qu’ils allèrent rencontrer les Ansar.
The History of al-Tabari, Vol.10, p.3

N'évite pas la question, chez les chiites, quand a eu lieu la shura, qui est une notion coranique?
Un point qu'aucun chiite n'a réussi à expliquer correctement.

Citation
hassan a écrit:

Jespere que cela te remettra en question car Abu Bakr ra est le premier pour vous car il à été premier caliphe, votre jugement sur le classement se fait par rapport au pouvoir pas au savoir.

Pas vraiment en fait, les hadith sont clairs en ce qui concerne Abu Bakr et Umar.
Après, pour Uthman, la communauté a préféré Uthman à Ali, cela ne te fait pas réfléchir?

Je te rappelle que selon toi, l'imamat vient de Dieu: il serait interdit à Ali ra de prêter aux personnes qui sont allées contre le hukm de Dieu, tu t'enfonces de plus en plus dans le contradiction

Citation
hasan a écrit:
D'ailleurs ton hadith que tu m'a rapporté ou sois disant le Prophete saws laisse le choix entre Abu Bakr Umar et Ali

Nous n'avons de théorie débile de désignation divine des successeurs.

Citation
hassan a écrit:
Deja Othman ne figure pas dans la liste donc a proscrire pourtant il est le 3 eme d'apres ta secte.

Dieu n'a pas choisi les successeurs, je le répète comment, jahil?

Citation
hassan a écrit:
Comment Ali peut être le 4eme ? Tu ne comprend même pas les sources que tu donnes !!!!

En tout cas, Ali ra a été quatrième, est-ce que cela veut dire que Dieu l'a humilié?
Non, il est moins insultant de croire que Dieu n'a rien désigné dans ce sujet.
Il est plus simple pour toi de croire que les compagnons ont lésé Ali que de croire au sunnisme...

Citation
hassan a écrit:
Ah bon ? 6 mois sans caliphat c'est plutot longuet non ? Rentrer de force dans la maison des Ahl Ul Bayt ?

Déjà répondu, si tu cites nos sources, tu utilises nos règles.
Le hadith a été fourni...

Citation
hassan a écrit:
Qu'essaye tu de montrer en mettant les citations des savants sur l'abrogation ? Tout est normal ici.

Relis-tout, ils croient comme les sunnites au naskh ut tilawa dun il hukm
Tu comprends petit à petit que tu te ridiculises...

Citation
hassan a écrit:
Tu crois que cela fait perdre le fil des verset perdu ?

Donc, les chiites y croient aussi, croient ils aussi que les versets sont perdus...

Citation
hassan a écrit:
Donc d'apres le consensus, verset perdu... (Abgrogation par la sunnah.... Haî)

naskh ut tilawa dun il hukm
Si je cherche, je le trouverai peut-être dans vos sources...

Citation
hassan a écrit:
Donne source par source, pas 3 pages en même temps, et concretemtn du tahrif parceque tout ce que tu m'a donné c'est superflu, on ne voit pas le tahrif dans ce que tu ennonces.

Celui qui évite met un paquet de sources, c'est toi, pas moi en général, je ne fais que te répondre...
Aux lecteurs, lisez tout message de hassan, il a une phobie de la citation simple...
Essaie de suivre tes propres conseils

Citation
hassan a écrit:
une par une stp mon grand. Que sa soit bien claire et précis sans faire de sophisme !

Reprends les toutes (je ne change jamais mes messages) , je procède comme toi
Si tu as peur, dis-le, pas besoin de jouer à la vierge effarouchée

Citation
hassan a écrit:
ptdrptdr

Relis !

Ce que tu reproches à ibn masud est cité par Ibn Taymiyyah.
Abdullah ne nie pas ces versets, il ne les cite pas dans la version du Coran, rien à voir avec du tahreef

En ce qui concerne l'autre sourate, il s'agit d'un cas de naskh at tilawa wal hukm ou peut-être de naskh ut tilawa dun il hukm

Wallahu a'lam