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Hazall a écrit:
Sauf que voilà, en tant que créateur suprême, Dieu me crée "de A à Z", il ne laisse rien au hasard jusqu'au moindre rouage de ma conscience. Tout, absolument tout de moi, que se soit mon corps et surtout mon esprit, est façonné par lui et donc tout ce qui en découlera en sera forcément influencé.
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Hazall a écrit:
As-salem wa aleykoum,
Tout d'abord je tiens à préciser que je ne suis pas une athée venue semer la zizanie ou remettre en cause l'Islam, seulement une "gamine" de 20 ans, musulmane, qui se pose parfois quelques questions existentielles et aimerait échanger ses points de vue.
La question qui me travaille en ce moment est la compatibilité du libre-arbitre avec la prédestination et leurs limites.
Je m'explique : selon moi, puisqu'Allah est maître de l'univers, omniscient et clairvoyant, cela veut dire qu'il sait absolument tout, il connait donc le futur de chacune de ses créatures. Dieu sait, avant même qu'elle ne soit crée, si une personne ira au paradis ou en enfer. Voilà la prédestination.
Maintenant, le libre-arbitre. D'après l'Islam (du moins de ce que j'en ai compris), le futur de chaque être humain, j'entends par là le paradis ou l'enfer, est déterminé selon les actes qu'il a commis au fil de sa vie, eux-même déterminés par ses propres décisions.
Jusqu'ici les deux sont compatibles car :
- Je choisis de commettre des actes qui me mèneront soit au paradis - A -, soit en enfer - B -.
- Je choisis A.
- Allah est omniscient : il sait donc, avant-même que je commette une action, que je vais choisir A.
= Donc, Dieu sait que je vais choisir A (prédestination) mais cela ne change rien au fait que j'ai le choix, au moment des faits, entre A et B (libre-arbitre), au moment de ma prise de décision Dieu n'intervient pas, il sait seulement.
Sauf que voilà, en tant que créateur suprême, Dieu me crée "de A à Z", il ne laisse rien au hasard jusqu'au moindre rouage de ma conscience. Tout, absolument tout de moi, que se soit mon corps et surtout mon esprit, est façonné par lui et donc tout ce qui en découlera en sera forcément influencé.
- Je choisis A non pas parce que j'ai décidé librement de choisir A mais parce que, de la manière dont Dieu m'a crée, je serai amenée à choisir A plutôt que B. C'est-à-dire que ce serait "dans ma nature" de commettre des actes qui font que j'irai au paradis, or cette "nature" a été crée par Dieu lui-même. Ma prise de décision est donc influencée par Allah et mon libre-arbitre n'existe pas.
Voilà, c'est la conclusion, aussi confuse soit-elle, à laquelle je suis arrivée. Qu'en pensez-vous ?
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HomerSimpson a écrit:
Salam aleykum,
Franchement j'ai la réponse à ta question mais c'est beaucoup trop long et compliqué à dire par écrit.
Je me suis déjà posé cette question et j'ai réussi à trouver la réponse de moi même en me torturant le cerveau, mais j'avoue que c'était une des choses qui m'a pris le plus de temps à comprendre et à résoudre.
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Santôryû a écrit:
Assalamou 3alaykoum,
Effectivement, même le libre arbitre n'est qu'une illusion, et il n'y a pas besoin d'être croyant pour le comprendre, voici une vidéo d'une chaîne très intéressante à ce sujet .
Je tiens également à souligner que le hasard n'existe pas non plus et voici un moyen de t'en persuader.
Allah est notre Créateur, l'Omniscient qui sait tout sur tout tout le temps.
Tu es d'accord qu'avant la création de notre monde ,le monde réelle, je ne parle pas de l'au-delà, du paradis et de l'enfer, il n'y avait rien, absolument rien.
Lorsqu'Allah a créé notre univers, il a mis en place un moyen qui permettrait à notre monde de subsister et de ne pas s'auto-détruire ou bien de faire des choses totalement absurdes, Il a alors mis en place ce que l'on appelle la logique que Lui seul peut surpasser, c'est ce que l'on appelle les miracles.
Bien, à présent pose-toi cette question : Prends un bille, mets-la à 1 mètre de hauteur et enregistre tous les paramètres avant de la laisser tomber ( en supposant que tu les as enregistré avec une extrême précision), tu fais tomber ta bille et tu notes le point de contact avec le sol.
Ensuite, tu recommences l'expérience avec les mêmes paramètres, tu sais déjà ce qu'il va se passer sans avoir fait tomber ta bille : elle va retomber sur le même point que précédemment.
Et bien pour la vie c'est pareil, lors de la création de notre monde, Allah connaissait tous les paramètres de notre monde et de ce fait, Il sait à n'importe quel moment ce qu'il se passe sur terre.
De nombreux philosophes se sont posés la question pour savoir si l'on pouvait ou non déterminer le futur. Ils ont en déduit que si tu avais tous les paramètre du monde à n'importe quel instant T, alors sauras ce qu'il se passera n'importe où sur terre à l'instant T+1 sec, T+ 1 heure et ainsi de suite.
Dire qu'Allah n'est pas en mesure de savoir ce qu'il se passe sur cette terre et tes choix est du koufr.
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Abdoulaye06 a écrit:
Ce n'est pas parce que les actions d'une personne sont prédictibles, parfois même avec 100% de réussite, que son libre arbitre n'existe pas, que les choix ne lui appartiennent pas.
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Santôryû a écrit:
Tu peux choisir, faire un choix mais le résultat est prédit à l'avance et cela fait partie du destin qui est l'un des piliers de la foi.
Tu peux choisir aujourd'hui de dormir à 22h00 ou à 24h00 mais Allah sait déjà à quelle heure tu vas dormir.
Je ne dis pas que le libre arbitre n'existe mais, mais si tel est le cas, c'est-à-dire si à chaque fois que l'on fait un choix, il y a un doute tant que le choix n'est pas fait, cela s'appelle un miracle et sort des lois logiques et de ce point de vue-là personne ne peut affirmer que le libre arbitre existe ou non de même que personne ne peut réfuter que Allah sait tout.
Je vais te donner un exemple, je définis une telle suite :
Pour tout entier n non nul : Un = Un-1 +1
Et : U0 = 1
Dès lors que je t'ai donné les conditions initiales et la logique qui en découle ( à chaque terme on ajoute 1 pour avoir le suivant) tu peux prédire la valeur de n'importe quel rang.
Il en est de même pour la création de ce monde, lorsqu'Allah a créé le monde, il lui a donné des condition initiales et des lois physique qui lui permettent d'exister.
Dès lors, Allah savait déjà au commencement ce qui va advenir.
Le libre arbitre existe ? Ptet' bien que ptet' bien que non.
Pour ma par je pense que non, le libre arbitre n'existe pas et la preuve est que le destin existe.
Quand tu dis je veux faire ceci ou cela, tu dis inchAllah non ?
Pourtant si tu avais réellement le libre arbitre tu ne le dirai pas car tu n'as pas encore fais de choix, par conséquent, d'après ton raisonnement, Allah ne sait pas encore ce que tu veux faire ce qui est absurde.
De même, si tu hésite entre faire telle ou telle cursus, cela dépendra toujours de la volonté d'Allah et il sait à l'avance ce que tu vas faire.
Si tu viens d'un milieu aisé en France, ton choix ne sera pas le même qu'un enfant d'ouvrir dans un pays pauvre.
Encore une fois, d'un point de vue rationnel, le libre arbitre n'existe pas.
Donc si le libre arbitre existe, c'est un miracle, idée que je ne rejette pas bien évidemment.
De même, si tu avais vraiment le choix de faire telles ou telles études.
La question du libre arbitre et du fait d’être des super robots est la même chose que se demander pourquoi Dieu nous a créé pour l’adorer ? ou bien pourquoi il y a 5 prières obligatoires et pas 3 ? Pourquoi la langue du Coran est l’arabe et pas le français ?
Personne ne pourra y répondre car cela fait partie du choix d’Allah, des choix arbitraires et de ce fait on ne peut pas savoir quelles en sont les causes.
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Santôryû a écrit:
Tu peux choisir, faire un choix mais le résultat est prédit à l'avance et cela fait partie du destin qui est l'un des piliers de la foi.
...
Pour ma par je pense que non, le libre arbitre n'existe pas et la preuve est que le destin existe.
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Hazall a écrit:
As-salem wa aleykoum,
Tout d'abord je tiens à préciser que je ne suis pas une athée venue semer la zizanie ou remettre en cause l'Islam, seulement une "gamine" de 20 ans, musulmane, qui se pose parfois quelques questions existentielles et aimerait échanger ses points de vue.
La question qui me travaille en ce moment est la compatibilité du libre-arbitre avec la prédestination et leurs limites.
Je m'explique : selon moi, puisqu'Allah est maître de l'univers, omniscient et clairvoyant, cela veut dire qu'il sait absolument tout, il connait donc le futur de chacune de ses créatures. Dieu sait, avant même qu'elle ne soit crée, si une personne ira au paradis ou en enfer. Voilà la prédestination.
Maintenant, le libre-arbitre. D'après l'Islam (du moins de ce que j'en ai compris), le futur de chaque être humain, j'entends par là le paradis ou l'enfer, est déterminé selon les actes qu'il a commis au fil de sa vie, eux-même déterminés par ses propres décisions.
Jusqu'ici les deux sont compatibles car :
- Je choisis de commettre des actes qui me mèneront soit au paradis - A -, soit en enfer - B -.
- Je choisis A.
- Allah est omniscient : il sait donc, avant-même que je commette une action, que je vais choisir A.
= Donc, Dieu sait que je vais choisir A (prédestination) mais cela ne change rien au fait que j'ai le choix, au moment des faits, entre A et B (libre-arbitre), au moment de ma prise de décision Dieu n'intervient pas, il sait seulement.
Sauf que voilà, en tant que créateur suprême, Dieu me crée "de A à Z", il ne laisse rien au hasard jusqu'au moindre rouage de ma conscience. Tout, absolument tout de moi, que se soit mon corps et surtout mon esprit, est façonné par lui et donc tout ce qui en découlera en sera forcément influencé.
- Je choisis A non pas parce que j'ai décidé librement de choisir A mais parce que, de la manière dont Dieu m'a crée, je serai amenée à choisir A plutôt que B. C'est-à-dire que ce serait "dans ma nature" de commettre des actes qui font que j'irai au paradis, or cette "nature" a été crée par Dieu lui-même. Ma prise de décision est donc influencée par Allah et mon libre-arbitre n'existe pas.
Voilà, c'est la conclusion, aussi confuse soit-elle, à laquelle je suis arrivée. Qu'en pensez-vous ?
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Abdoulaye06 a écrit:
Salam alaykoum,
J'ai regardé la vidéo mais l'expérience de Libet ne prouve rien, sinon que le processus de décision est plus complexe que ce que l'on croit et qu'une large partie du processus de décision est inconsciente.
Ce n'est pas parce que les actions d'une personne sont prédictibles, parfois même avec 100% de réussite, que son libre arbitre n'existe pas, que les choix ne lui appartiennent pas.
Dire qu'Allah n'est pas en mesure de savoir ce qu'il se passe sur cette terre et tes choix est du koufr.
Les deux questions n'ont rien à voir. Dieu est hors du Temps puisqu'il l'a créé. Il a donc une vue complète sur passé, présent et futur. Et il n'a pas besoin de déterminer à 100% nos actions pour les prévoir.
C'est la vision ultra-déterministe/fataliste qui serait du kufr au contraire, puisqu'elle nie la toute puissance d'Allah. Sa création la plus élaborée, à qui il confie la mission d'être son successeur sur la Terre, ne serait rien de plus qu'un vulgaire robot pré-programmé à l'image de ces "intelligences artificielles" créés par l'homme, incapables de choix réels et récitant simplement des scripts rédigés par l'homme comme ce robot auxquels les saoudiens viennent de donner la citoyenneté récemment.
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CHN-W a écrit:
Assalāmou 'alaykoum wa rahmatoullāh.
C’est un tour de force incroyable. Pour un humain...
Wassalāmou 'alaykoum wa rahmatoullāh.
PS : Einstein a démontré l’existence du destin. Détails ici.
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