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VOILA j ai enfin mis la main sur le texte integral.
A ceux qui ont le courage de s'associer à mon effort, lisez le en entier. Les tous premiers chapitres sont neutres et sans interets, apres il entre dans le sujet.
J'ai deja mis en gras sur mon ordi, les parties qui me semblaient infondées, et il y en a 3 ou 4 qui m'ont semblé vraiment partie pris et facilement "démontables" par hadith et Coran.
Puisse ce travail etre vérité pour et par et au nom de La Vérité, j'ai nommé Allah, el Haq.
Je me suis inscrit a un forum catho, et je souhaite reagir chez eux.
Madad ya Nour el anouar. Mais sans obstination. Si ça part en vrille...je laisse tomber l affaire. Pas d'huile sur le feux. Pas de fitna. A vous votre religion, a nous la notre restera toujours "ma" devise.
Pas question de devenir vulgaire, ou provocateur.
___________________________________________________________________________________________________

On pourrait les traiter un par un. Mais là, à cette heure là, je vous livre le texte integral.
2006-09-15
Discours du pape à l’Université de Ratisbonne
La violence est en opposition avec la nature de Dieu et la nature de l'âme
ROME, Vendredi 15 septembre 2006 (ZENIT.org) – Nous publions ci-dessous le texte intégral du discours que le pape Benoît XVI a prononcé à l’Université de Ratisbonne, le mardi 12 septembre, dans le cadre de son voyage en Allemagne (9-14 septembre).

« ‘Au commencement était le logos’ … Logos signifie à la fois raison et parole — une raison qui est créatrice et capable de se transmettre mais, précisément, en tant que raison », affirme le pape. « C'est à ce grand logos, à cette ampleur de la raison, que nous invitons nos interlocuteurs dans le dialogue des cultures ».
* * *

Eminences, Messieurs les Recteurs, Excellences,
Mesdames, Messieurs!

C'est pour moi un moment de grande émotion de me trouver une nouvelle fois dans cette université et de pouvoir une nouvelle fois donner un cours. Mes pensées se tournent en même temps vers ces années où, après une belle période auprès de l'Institut supérieur de Freising, je commençai mon activité d'enseignant à l'université de Bonn. C'était encore — en 1959 — l'époque de l'ancienne université des professeurs ordinaires. Pour chacune des chaires, il n'existait ni assistants, ni dactylographes, mais en revanche il y avait un contact très direct avec les étudiants et surtout aussi entre les professeurs. L'on se rencontrait avant et après la leçon dans les salles des professeurs. Les relations avec les historiens, les philosophes, les philologues, et naturellement aussi entre les deux facultés de théologie étaient très étroites. Une fois par semestre, il y avait ce que l'on appelait le dies academicus, où les professeurs de toutes les facultés se présentaient devant les étudiants de toute l'université, permettant ainsi une expérience d'universitas — une chose à laquelle vous aussi, Monsieur le Recteur, vous avez fait récemment allusion — c'est-à-dire l'expérience du fait que nous tous, malgré toutes les spécialisations, qui parfois nous rendent incapables de communiquer entre nous, formons un tout et travaillons dans le tout de l'unique raison dans ses diverses dimensions, en étant ainsi ensemble également face à la responsabilité commune du juste usage de la raison — ce phénomène devenait une expérience vécue. Sans aucun doute, l'université était également fière de ses deux facultés de théologie. Il était clair qu'elles aussi, en s'interrogeant sur la dimension raisonnable de la foi, accomplissaient un travail qui nécessairement fait partie du « tout » de l'universitas scientiarum, même si tous pouvaient ne pas partager la foi, dont la relation avec la raison commune est l'objet du travail des théologiens. Cette cohésion intérieure dans l'univers de la raison ne fut même pas troublée lorsqu'un jour la nouvelle circula que l'un de nos collègues avait affirmé qu'il y avait un fait étrange dans notre université: deux facultés qui s'occupaient de quelque chose qui n'existait pas — de Dieu. Même face à un scepticisme aussi radical, il demeure nécessaire et raisonnable de s'interroger sur Dieu au moyen de la raison et cela doit être fait dans le contexte de la tradition de la foi chrétienne: il s'agissait là d'une conviction incontestée, dans toute l'université.

Tout cela me revint en mémoire récemment à la lecture de l'édition publiée par le professeur Theodore Khoury (Münster) d'une partie du dialogue que le docte empereur byzantin Manuel II Paléologue, peut-être au cours de ses quartiers d'hiver en 1391 à Ankara, entretint avec un Persan cultivé sur le christianisme et l'islam et sur la vérité de chacun d'eux. L'on présume que l'Empereur lui-même annota ce dialogue au cours du siège de Constantinople entre 1394 et 1402; ainsi s'explique le fait que ses raisonnements soient rapportés de manière beaucoup plus détaillées que ceux de son interlocuteur persan. Le dialogue porte sur toute l'étendue de la dimension des structures de la foi contenues dans la Bible et dans le Coran et s'arrête notamment sur l'image de Dieu et de l'homme, mais nécessairement aussi toujours à nouveau sur la relation entre — comme on le disait — les trois « Lois » ou trois « ordres de vie »: l'Ancien Testament — le Nouveau Testament — le Coran. Je n'entends pas parler à présent de cela dans cette leçon ; je voudrais seulement aborder un argument — assez marginal dans la structure de l'ensemble du dialogue — qui, dans le contexte du thème « foi et raison », m'a fasciné et servira de point de départ à mes réflexions sur ce thème.

Dans le septième entretien (dialexis — controverse) édité par le professeur Khoury, l'empereur aborde le thème du djihad, de la guerre sainte. Assurément l'empereur savait que dans la sourate 2, 256 on peut lire: « Nulle contrainte en religion ! ». C'est l'une des sourates de la période initiale, disent les spécialistes, lorsque Mahomet lui-même n'avait encore aucun pouvoir et était menacé. Mais naturellement l'empereur connaissait aussi les dispositions, développées par la suite et fixées dans le Coran, à propos de la guerre sainte. Sans s'arrêter sur les détails, tels que la différence de traitement entre ceux qui possèdent le « Livre » et les « incrédules », l'empereur, avec une rudesse assez surprenante qui nous étonne, s'adresse à son interlocuteur simplement avec la question centrale sur la relation entre religion et violence en général, en disant: « Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau, et tu y trouveras seulement des choses mauvaises et inhumaines, comme son mandat de diffuser par l'épée la foi qu'il prêchait ». L'empereur, après s'être prononcé de manière si peu amène, explique ensuite minutieusement les raisons pour lesquelles la diffusion de la foi à travers la violence est une chose déraisonnable. La violence est en opposition avec la nature de Dieu et la nature de l'âme. « Dieu n'apprécie pas le sang — dit-il —, ne pas agir selon la raison , “sun logô”, est contraire à la nature de Dieu. La foi est le fruit de l'âme, non du corps. Celui, par conséquent, qui veut conduire quelqu'un à la foi a besoin de la capacité de bien parler et de raisonner correctement, et non de la violence et de la menace... Pour convaincre une âme raisonnable, il n'est pas besoin de disposer ni de son bras, ni d'instrument pour frapper ni de quelque autre moyen que ce soit avec lequel on pourrait menacer une personne de mort...».

L'affirmation décisive dans cette argumentation contre la conversion au moyen de la violence est : ne pas agir selon la raison est contraire à la nature de Dieu. L’éditeur Théodore Khoury commente : pour l'empereur, un Byzantin qui a grandi dans la philosophie grecque, cette affirmation est évidente. Pour la doctrine musulmane, en revanche, Dieu est absolument transcendant. Sa volonté n'est liée à aucune de nos catégories, fût-ce celle du raisonnable. Dans ce contexte, Khoury cite une œuvre du célèbre islamologue français R. Arnaldez, qui explique que Ibn Hazn va jusqu'à déclarer que Dieu ne serait pas même lié par sa propre parole et que rien ne l'obligerait à nous révéler la vérité. Si cela était sa volonté, l'homme devrait même pratiquer l'idolâtrie.

Ici s'ouvre, dans la compréhension de Dieu et donc de la réalisation concrète de la religion, un dilemme qui aujourd'hui nous met au défi de manière très directe. La conviction qu'agir contre la raison serait en contradiction avec la nature de Dieu, est-elle seulement une manière de penser grecque ou vaut-elle toujours et en soi ? Je pense qu'ici se manifeste la profonde concordance entre ce qui est grec dans le meilleur sens du terme et ce qu'est la foi en Dieu sur le fondement de la Bible. En modifiant le premier verset du Livre de la Genèse, le premier verset de toute l'Ecriture Sainte, Jean a débuté le prologue de son Evangile par les paroles: « Au commencement était le logos ». Tel est exactement le mot qu'utilise l'empereur: Dieu agit « sun logô », avec logos. Logos signifie à la fois raison et parole — une raison qui est créatrice et capable de se transmettre mais, précisément, en tant que raison. Jean nous a ainsi fait le don de la parole ultime sur le concept biblique de Dieu, la parole dans laquelle toutes les voies souvent difficiles et tortueuses de la foi biblique aboutissent, trouvent leur synthèse. Au commencement était le logos, et le logos est Dieu, nous dit l'Evangéliste. La rencontre entre le message biblique et la pensée grecque n'était pas un simple hasard. La vision de saint Paul, devant lequel s'étaient fermées les routes de l'Asie et qui, en rêve, vit un Macédonien et entendit son appel: «Passe en Macédoine, viens à notre secours!» (cf. Ac 16, 6-10) — cette vision peut être interprétée comme un « raccourci » de la nécessité intrinsèque d'un rapprochement entre la foi biblique et la manière grecque de s'interroger.

En réalité, ce rapprochement avait déjà commencé depuis très longtemps. Déjà le nom mystérieux du Dieu du buisson ardent, qui éloigne l'homme de l'ensemble des divinités portant de multiples noms en affirmant uniquement son « Je suis », son être, est, vis-à-vis du mythe, une contestation avec laquelle entretient une profonde analogie la tentative de Socrate de vaincre et de dépasser le mythe lui-même. Le processus qui a commencé auprès du buisson atteint, dans l'Ancien Testament, une nouvelle maturité pendant l'exil, lorsque le Dieu d'Israël, à présent privé de la Terre et du culte, s'annonce comme le Dieu du ciel et de la terre, en se présentant avec une simple formule qui prolonge la parole du buisson : « Je suis ». Avec cette nouvelle connaissance de Dieu va de pair une sorte de philosophie des lumières, qui s'exprime de manière drastique dans la dérision des divinités qui ne serait que l'œuvre de la main de l'homme (cf. Ps 115). Ainsi, malgré toute la dureté du désaccord avec les souverains grecs, qui voulaient obtenir par la force l'adaptation au style de vie grec et à leur culte idolâtre, la foi biblique allait intérieurement, pendant l'époque hellénistique, au devant du meilleur de la pensée grecque, jusqu'à un contact mutuel qui s'est ensuite réalisé en particulier dans la littérature sapientiale tardive. Aujourd'hui, nous savons que la traduction grecque de l'Ancien Testament réalisée à Alexandrie — la « Septante » — est plus qu'une simple (un mot qu'on pourrait presque comprendre de façon assez négative) traduction du texte hébreux : c'est en effet un témoignage textuel qui a une valeur en lui-même et une étape spécifique importante de l'histoire de la Révélation, à travers laquelle s'est réalisée cette rencontre d'une manière qui, pour la naissance du christianisme et sa diffusion, a eu une signification décisive. Fondamentalement, il s'agit d'une rencontre entre la foi et la raison, entre l'authentique philosophie des lumières et la religion. En partant véritablement de la nature intime de la foi chrétienne et, dans le même temps, de la nature de la pensée grecque qui ne faisait désormais plus qu'un avec la foi, Manuel II pouvait dire: Ne pas agir « avec le logos » est contraire à la nature de Dieu.

Par honnêteté, il faut remarquer ici que, à la fin du Moyen Age, se sont développées dans la théologie, des tendances qui rompaient cette synthèse entre esprit grec et esprit chrétien. En opposition avec ce que l'on a appelé l'intellectualisme augustinien et thomiste débuta avec Duns Scott une situation volontariste qui, en fin de compte, dans ses développements successifs, conduisit à l'affirmation que nous ne connaîtrions de Dieu que la voluntas ordinata. Au-delà de celle-ci, il existerait la liberté de Dieu, en vertu de laquelle il aurait pu créer et faire tout aussi bien le contraire de tout ce qu'il a effectivement fait. Ici se profilent des positions qui, sans aucun doute, peuvent s'approcher de celles de Ibn Hazn, et pourraient conduire jusqu'à l'image d'un Dieu-Arbitraire, qui n'est pas même lié par la vérité et par le bien. La transcendance et la diversité de Dieu sont accentuées avec une telle exagération que même notre raison, notre sens du vrai et du bien ne sont plus un véritable miroir de Dieu, dont les possibilités abyssales demeurent pour nous éternellement hors d'atteinte et cachées derrière ses décisions effectives. En opposition à cela, la foi de l'Eglise s'est toujours tenue à la conviction qu'entre Dieu et nous, entre son Esprit créateur éternel et notre raison créée, il existe une vraie analogie dans laquelle — comme le dit le IVe Concile du Latran en 1215 — les dissemblances sont certes assurément plus grandes que les ressemblances, mais toutefois pas au point d'abolir l'analogie et son langage. Dieu ne devient pas plus divin du fait que nous le repoussons loin de nous dans un pur et impénétrable volontarisme, mais le Dieu véritablement divin est ce Dieu qui s'est montré comme logos et comme logos a agi et continue d'agir plein d'amour en notre faveur. Bien sûr, l'amour, comme le dit Paul, « dépasse » la connaissance et c'est pour cette raison qu'il est capable de percevoir davantage que la simple pensée (cf. Ep 3, 19), mais il demeure l'amour du Dieu-Logos, pour lequel le culte chrétien est, comme le dit encore Paul « logikè latreia » — un culte qui s'accorde avec le Verbe éternel et avec notre raison (cf. Rm 12, 1).

Le rapprochement intérieur mutuel évoqué ici, qui a eu lieu entre la foi biblique et l'interrogation sur le plan philosophique de la pensée grecque, est un fait d'une importance décisive non seulement du point de vue de l'histoire des religions, mais également de celui de l'histoire universelle — un fait qui nous crée des obligations aujourd'hui encore. En tenant compte de cette rencontre, il n'est pas surprenant que le christianisme, malgré son origine et quelques importants développements en Orient, ait en fin de compte trouvé son empreinte décisive d'un point de vue historique en Europe. Nous pouvons l'exprimer également dans l'autre sens: cette rencontre, à laquelle vient également s'ajouter par la suite le patrimoine de Rome, a créé l'Europe et demeure le fondement de ce que l'on peut à juste titre appeler l'Europe.

A la thèse selon laquelle le patrimoine grec, purifié de façon critique, ferait partie intégrante de la foi chrétienne, s'oppose l'exigence de déshellénisation du christianisme — une exigence qui, depuis le début de l'époque moderne domine de manière croissante la recherche théologique. Vu de plus près, on peut observer trois époques dans le programme de la déshellénisation: même si elles sont liées entre elles, elles sont toutefois, dans leurs motivations et dans leurs objectifs, clairement distinctes l'une de l'autre.

La déshellénisation apparaît d'abord en liaison avec les postulats de la Réforme au XVIe siècle. En considérant la tradition des écoles théologiques, les réformateurs se retrouvent face à une systématisation de la foi conditionnée totalement par la philosophie, c'est-à-dire face à une détermination de la foi venue de l'extérieur en vertu d'une manière de penser qui ne dérive pas de celle-ci. Ainsi la foi n'apparaissait plus comme une parole historique vivante, mais comme un élément inséré dans la structure d'un système philosophique. Le sola Scriptura recherche en revanche la pure forme primordiale de la foi, comme celle-ci est présente originellement dans la Parole biblique. La métaphysique apparaît comme un présupposé dérivant d'une autre source, dont il faut libérer la foi pour la faire redevenir totalement elle-même. Avec son affirmation d'avoir dû mettre de côté la pensée pour faire place à la foi, Kant a agi en se basant sur ce programme avec un radicalisme que les réformateurs ne pouvaient prévoir. Ainsi a-t-il ancré la foi exclusivement dans la raison pratique, en lui niant l'accès au tout de la réalité.

La théologie libérale du XIXe et du XXe siècle représenta une deuxième époque dans le programme de la déshellénisation : Adolf von Harnack en est un éminent représentant. Pendant mes études, comme au cours des premières années de mon activité universitaire, ce programme était fortement à l'œuvre également dans la théologie catholique. L'on prenait comme point de départ la distinction de Pascal entre le Dieu des philosophes et le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Dans la conférence que j'ai prononcée à Bonn, en 1959, j'ai essayé d'affronter cet argument, et je n'entends pas reprendre ici tout ce discours. Je voudrais toutefois tenter de mettre en lumière, même brièvement, la nouveauté qui caractérisait cette deuxième époque de déshellénisation par rapport à la première. La réflexion centrale qui apparaît chez Harnack est le retour à Jésus simplement homme et à son message simple, qui serait précédent à toutes les théologisations ainsi, précisément, qu'à toute hellénisation: ce serait ce message simple qui constituerait le véritable sommet du développement religieux de l'humanité. Jésus aurait donné congé au culte en faveur de la morale. En définitive, il est représenté comme le père d'un message moral humanitaire. L'objectif de Harnack est au fond de ramener le christianisme en harmonie avec la raison moderne, en le libérant, précisément, d'éléments apparemment philosophiques et théologiques comme, par exemple la foi dans la divinité du Christ et dans la trinité de Dieu. En ce sens, l'exégèse historique et critique du Nouveau Testament, dans la vision qui est la sienne, replace la théologie au sein du système de l'université: la théologie, selon Harnarck, est quelque chose d'essentiellement historique et donc d'étroitement scientifique. Ce sur quoi elle enquête à propos de Jésus à travers la critique est, pour ainsi dire, l'expression de la raison pratique et par conséquent peut trouver sa place dans le système de l'université. En arrière-plan, on trouve l'auto-limitation moderne de la raison, exprimée de manière classique dans les « critiques » de Kant, mais par la suite ultérieurement radicalisée par la pensée des sciences naturelles. Cette conception moderne de la raison se fonde, pour le dire brièvement, sur une synthèse entre platonisme (cartésianisme) et empirisme, que le progrès technique a confirmé. D'une part, on présuppose la structure mathématique de la matière, sa rationalité intrinsèque, pour ainsi dire, qui rend possible sa compréhension et son utilisation dans son efficacité opérationnelle : ce présupposé de fond est pour ainsi dire l'élément platonicien dans le concept moderne de la nature. D'autre part, on envisage l'« utilisabilité » fonctionnelle de la nature selon nos objectifs, où seule la possibilité de contrôler vérité et erreur à travers l'expérience fournit une certitude décisive. Le poids respectif de ces deux pôles peut, selon les circonstances, pencher davantage d'un côté ou davantage de l'autre. Un penseur aussi étroitement positiviste que Jacques Monod a déclaré qu'il était un platonicien convaincu.

Cela comporte deux orientations fondamentales décisives en ce qui concerne notre question. Seul le type de certitude dérivant de la synergie des mathématiques et de l'empirique nous permet de parler de science. Ce qui prétend être science doit se confronter avec ce critère. Et ainsi, même les sciences qui concernent les choses humaines, comme l'histoire, la psychologie, la sociologie et la philosophie, cherchaient à se rapprocher de ce canon de la science. Pour nos réflexions est cependant aussi important le fait que la méthode comme telle exclut la question de Dieu, la faisant apparaître comme une question ascientifique ou pré-scientifique. Mais cela nous place devant une réduction du domaine de la science et de la raison, dont il faut tenir compte.

Je reviendrai encore sur ce thème. Pour le moment, il suffit d'avoir à l'esprit que, avec une tentative faite à la lumière de cette perspective pour conserver à la théologie le caractère de discipline « scientifique », il ne resterait du christianisme qu'un misérable fragment. Mais il nous faut aller plus loin: si la science n'est que cela dans son ensemble, alors c'est l'homme lui-même qui devient victime d'une réduction. Car les interrogations proprement humaines, c'est-à-dire celles concernant les questions sur « d'où » et « vers où », les interrogations de la religion et de l'ethos, ne peuvent alors pas trouver de place dans l'espace de la raison commune décrite par la « science » interprétée de cette façon, et elles doivent être déplacées dans le domaine du subjectif. Le sujet décide, à partir de ses expériences, ce qui lui apparaît religieusement possible, et la « conscience » subjective devient, en définitive, la seule instance éthique. Cependant, l'ethos et la religion perdent ainsi leur force de créer une communauté et tombent dans le domaine de l'arbitraire personnel. C'est une situation dangereuse pour l'humanité: nous le constatons dans les pathologies menaçantes de la religion et de la raison — des pathologies qui doivent nécessairement éclater, lorsque la religion est réduite à un point tel que les questions de la religion et de l'ethos ne la regardent plus. Ce qui reste des tentatives pour construire une éthique en partant des règles de l'évolution, de la psychologie ou de la sociologie, est simplement insuffisant.

Avant de parvenir aux conclusions auxquelles tend tout ce raisonnement, je dois encore brièvement mentionner la troisième époque de la déshellénisation qui se diffuse actuellement. En considération de la rencontre avec la multiplicité des cultures, on aime dire aujourd'hui que la synthèse avec l'hellénisme, qui s'est accomplie dans l'Eglise antique, aurait été une première inculturation, qui ne devrait pas lier les autres cultures. Celles-ci devraient avoir le droit de revenir en arrière jusqu'au point qui précédait cette inculturation pour découvrir le simple message du Nouveau Testament et l'inculturer ensuite à nouveau dans leurs milieux respectifs. Cette thèse n'est pas complètement erronée; elle est toutefois grossière et imprécise. En effet, le Nouveau Testament a été écrit en langue grecque et contient en lui le contact avec l'esprit grec — un contact qui avait mûri dans le développement précédent de l'Ancien Testament. Il existe certainement des éléments dans le processus de formation de l'Eglise antique qui ne doivent pas être intégrés dans toutes les cultures. Mais les décisions de fond qui concernent précisément le rapport de la foi avec la recherche de la raison humaine, ces décisions de fond font partie de la foi elle-même et en sont les développements, conformes à sa nature.

Avec ceci, j'arrive à la conclusion. Cette tentative, uniquement dans de grandes lignes, de critique de la raison moderne de l'intérieur, n'inclut absolument pas l'idée que l'on doive retourner en arrière, avant le siècle des lumières, en rejetant les convictions de l'époque moderne. Ce qui dans le développement moderne de l'esprit est considéré valable est reconnu sans réserves: nous sommes tous reconnaissants pour les possibilités grandioses qu'il a ouvert à l'homme et pour les progrès dans le domaine humain qui nous ont été donnés. Du reste, l'ethos de l'esprit scientifique est — vous l'avez mentionné, Monsieur le Recteur — la volonté d'obéissance à la vérité, et donc l'expression d'une attitude qui fait partie des décisions essentielles de l'esprit chrétien. L'intention n'est donc pas un recul, une critique négative; il s'agit en revanche d'un élargissement de notre concept de raison et de l'usage de celle-ci. Car malgré toute la joie éprouvée face aux possibilités de l'homme, nous voyons également les menaces qui y apparaissent et nous devons nous demander comment nous pouvons les dominer. Nous y réussissons seulement si la raison et la foi se retrouvent unies d'une manière nouvelle ; si nous franchissons la limite auto-décrétée par la raison à ce qui est vérifiable par l'expérience, et si nous ouvrons à nouveau à celle-ci toutes ses perspectives. C'est dans ce sens que la théologie, non seulement comme discipline historique, humaine et scientifique, mais comme véritable théologie, c'est-à-dire comme interrogation sur la raison de la foi, doit trouver sa place à l'université et dans le vaste dialogue des sciences.

Ce n'est qu'ainsi que nous devenons également aptes à un véritable dialogue des cultures et des religions — un dialogue dont nous avons un besoin urgent. Dans le monde occidental domine largement l'opinion que seule la raison positiviste et les formes de philosophie qui en découlent sont universelles. Mais les cultures profondément religieuses du monde voient précisément dans cette exclusion du divin de l'universalité de la raison une attaque à leurs convictions les plus intimes. Une raison qui reste sourde face au divin et qui repousse la religion dans le domaine des sous-cultures, est incapable de s'insérer dans le dialogue des cultures. Toutefois, la raison moderne propre aux sciences naturelles, avec son élément platonicien intrinsèque, contient en elle, comme j'ai cherché à le démontrer, une interrogation qui la transcende, ainsi que ses possibilités méthodiques. Celle-ci doit simplement accepter la structure rationnelle de la matière et la correspondance entre notre esprit et les structures rationnelles en œuvre dans la nature comme un fait donné, sur lequel se fonde son parcours méthodique. Mais la question sur la raison de ce fait donné existe et doit être confiée par les sciences naturelles à d'autres niveaux et façons de penser — à la philosophie et à la théologie. Pour la philosophie et, de manière différente, pour la théologie, l'écoute des grandes expériences et convictions des traditions religieuses de l'humanité, en particulier celle de la foi chrétienne, constitue une source de connaissance; la refuser signifierait une réduction inacceptable de notre capacité d'écoute et de notre capacité à répondre. Il me vient ici à l'esprit une parole de Socrate à Phédon. Dans les entretiens précédents, ils avaient traité de nombreuses opinions philosophiques erronées, et Socrate s'exclamait alors : « Il serait bien compréhensible que quelqu'un, en raison de l'irritation due à tant de choses erronées, se mette à haïr pour le reste de sa vie tout discours sur l'être et le dénigrât. Mais de cette façon, il perdrait la vérité de l'être et subirait un grand dommage ». Depuis très longtemps, l'occident est menacé par cette aversion contre les interrogations fondamentales de sa raison, et ainsi il ne peut subir qu'un grand dommage. Le courage de s'ouvrir à l'ampleur de la raison et non le refus de sa grandeur — voilà quel est le programme avec lequel une théologie engagée dans la réflexion sur la foi biblique entre dans le débat du temps présent. « Ne pas agir selon la raison, ne pas agir avec le logos, est contraire à la nature de Dieu » a dit Manuel II, partant de son image chrétienne de Dieu, à son interlocuteur persan. C'est à ce grand logos, à cette ampleur de la raison, que nous invitons nos interlocuteurs dans le dialogue des cultures. La retrouver nous-mêmes toujours à nouveau, est la grande tâche de l'université.

© Copyright du texte original : Libreria editrice vaticana
Traduction réalisée par Zenit

Bismillahi al-rahmani al-rahim
Assalamou alaykoum wa rahmatoullahi wa barakatouh
visible, un texte je viens de lire..

Faire preuve de modestie par
recherche de l'agrément de Allah soubhanah
et les fruits de cette modestie
La modestie est une qualité honorable et un bon caractère. C'est un attribut qui indique la perfection par lequel la personne devient honorable parmi les siens, qui entraîne vers le bien et amène l'amour. La modestie envers les gens c'est de s'abaisser par rapport aux autres et de ne pas faire preuve d'arrogance et de fierté déplacée. Allah ^azza wa jall dit :

[sourat Ach-Chou^ara’ / 215] ce qui signifie : "Fais preuve de modestie vis-à-vis de ceux qui t'ont suivi parmi les croyants". Et Allah dit concernant la description de Ses esclaves vertueux :

[sourat Al-Fourqan / 63]. La signification de Sa parole ta^ala c'est qu'ils marchent indulgents, modestes et en ayant un but bien défini. L'excellence du comportement et la modestie font partie des attributs des prophètes et des esclaves vertueux. Allah soubhanah dit :

[sourat Louqman / 18] c'est-à-dire : ne rehausses pas la tête par rapport aux gens par arrogance et fierté, par infatuation et pour les rabaisser. Le Prophète a incité sa communauté à faire preuve de modestie et il leur a montré l'éminence de son mérite et de son honneur. A ce sujet il y a sa parole [rapporté par Mouslim] qui signifie : "L'aumône ne diminue pas le bien, et Allah n'augmente à l'esclave par son pardon que la gloire, il n'y a personne qui fasse preuve de modestie par recherche de l'agrément de Allah sans que Allah ne l'élève en degré" et sa parole [rapporté par Mouslim] qui signifie : "Certes, Allah m'a révélé de vous ordonner de faire preuve de modestie, pour que l'un ne fasse pas preuve d'orgueil envers l'autre et que l'un ne fasse pas preuve d'injustice envers l'autre". En une autre occasion, le Prophète a dit à certains compagnons en leur enseignant et en les incitant à la modestie ce qui signifie : "Certes, vous passez à côté d'une des meilleures adorations qui est la modestie". Par cette parole que le Prophète a adressée à une partie de ses compagnons, il les visait ainsi que leurs semblables pour les inciter à la modestie. Les meilleurs de ses compagnons faisaient tous partie de ceux qui font preuve de modestie. Quant à sa parole :

"Une des meilleures adorations, c'est la modestie", elle ne signifie pas que la modestie est la meilleure de toutes, parce que la meilleure action et la meilleure des œuvres selon le jugement de Allah, c'est la croyance en Allah et en Son Messager.
Mon frère musulman, notre Prophète était modeste envers ceux qui l'avaient suivi parmi les croyants et, il avait un comportement d'excellence parmi son peuple, il avait atteint le summum de la modestie et de l'excellence du comportement, sa modestie était une preuve claire de l'élévation de son degré et de l'élévation de son rang et il était parmi les gens, celui qui était le plus modeste, celui d'entre eux qui s'éloignait le plus de l'orgueil. Il disait ce qui signifie : "Ô Allah, fais que je vive modeste et que je meurs modeste, que je sois rassemblé au jour du jugement au nombre des modestes".
Parmi les choses qui relevaient de sa modestie , il se déplaçait sur un âne, il faisait monter les gens derrière lui, il visitait les démunis et s'asseyait avec les pauvres et les miséreux, il répondait à l'invitation de l'esclave et il s'asseyait entre ses compagnons parmi eux ;où qu'il trouvât une place il s'asseyait et il donnait le fourrage aux chameaux, il balayait la maison et il trayait la brebis, il mangeait avec le serviteur et il moulait le grain avec lui s'il se fatiguait. D'autre part, , la pudeur ne l'empêchait pas de porter ses achats du marché jusqu'à sa famille, il serrait la main aux riches et aux pauvres, il passait le salam en premier. Il ne négligeait ni ne rabaissait ce à quoi il était invité. Il était souple, il avait le comportement d'excellence et avait une belle conduite envers les gens. Il avait de beaux traits souriants, il était modeste, sans se rabaisser, il avait le cœur doux, il était miséricordieux envers tout musulman. Il faisait preuve de beaucoup de modestie envers Allah. Parmi les grandes preuves de sa modestie , lorsqu'il avait conquis La Mecque et y était entré avec les armées des musulmans, il avait baissé sa tête sur sa monture, au point qu'il allait la toucher, par modestie envers Allah. Mon frère musulman, les compagnons ont œuvré, tout comme les musulmans vertueux et ceux à qui Allah ta^ala a donné le bonheur de suivre leur Prophète et d'avoir une part de son comportement , de même ceux qui nous ont donné un exemple dans la modestie et l'excellence du comportement.

Allahou a'lam
Allahou Akbar

wassalamou alaykoum wa rahmatoullahi wa barakatouh

versets à equivoques par Visible (2006-09-17 12:46:45)
[www.leforumcatholique.org]



Paix soit sur vous, et sur nous tous.
En l’espace de quelque clics, déjà une foule de questions. Il y a des choses sur lesquelles il me semble facile de répondre, et d’autres plus compliquées, qui demande un certain effort de recherche et d argumentation de type théologique.
Je suis père de famille de 3 enfants dont j‘essaie de m‘occuper le mieux possible ; et je rentre en général fatigué du travail, et donc, je ne pourrais pas répondre simultanément à toutes les questions, sans compter que je n’ai pas toujours forcement la réponse, bien entendu. Et cela ne prouve rien, si ce n’est que je n’ai pas la réponse. Et il y a des fois où j’ai « ma » réponse intime de musulman, mais où je ne vois pas forcement l’intérêt de la poster, car, elle est basée sur « ma » foi, et n’aura d’echos que pour ceux qui l’a partage.
Si la réponse ne peut être lu que par un musulman et n’est pas constructive…où l’intérêt ?
Allez ! entrons dans le vif du sujet, et sachez éventuellement lire entre les lignes.:
Et puis, je ne sais pas encore bien comment utiliser le forum, réponse / sujet / citer / etc…mais ça ça viendra.
Vous avez dit :
Il ne manque pas en Europe de gens pour nous dire que l'Islam est une religion de pardon et de paix. Benoît XVI s'en fait l'écho, d'ailleurs, en rappelant la sourate 2, 256 ("Nulle contrainte en religion". Mais d'autres personnes plus méfiantes nous citent la sourate 9, 5 : "Tuez les infidèles, partout où vous les trouverez…" et prétendent qu'étant postérieure, cette sourate annule la précédente, suivant le principe "al-naasikh wal-mansukh" paraît-il : les versets postérieurs annulent les versets les plus anciens, lorsqu’ils se contredisent. Est-ce exact, selon vous ?

Mais c’est seulement un âne qui peut penser que le verset (…) tuez les infidèles(…) et un verset qui peut être sortit de son contexte ainsi. Le contexte en est la guerre déclarée. La guerre…ça existe.
Mais on ne part pas en guerre sur une interprétation du coran !
On fait la guerre quand on a pas d’autre choix. Quand on est agressé ; chez soi ; pour se défendre. Et selon les règles de la guerre. La guerre des Afgans contre l’invasion soviétique d’il y a une vingtaine d’années était 100% légitime à mes yeux par exemple.

Je n’ai pas de connaissance précise de "al-naasikh wal-mansukh", mais cela me parait bien périlleux de jouer au savant. Il faut dire que notre communauté compte beaucoup de « savants » dans l’œuf.
Nous avons des tas de versets qui apparemment se contredisent, et si on « joue » à ce petit jeux des interprétations, on finit finalement par faire dire à Dieu que ce que l’on a bien envie d’entendre.
Devant de telles perplexités, il est plus sage de rester humble et prudent, que de foncer tête baissée dans ce qui apparaît comme le plus radical des choix.
Cela vous parait évident ? Et bien à moi aussi.

Coran sourate3v7] La famille d'Imran
(Amram le père de moise et Aaron) :
C'est Lui (Allah) qui a fait descendre sur toi (Mohammed) le Livre (coran) : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses.
Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Dieu. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur !" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

En tous cas le verset "pas de contrainte en religion" est intemporel , il n’y a qu’à lire le verset dans sa globalité ainsi que celui qui le précède et celui qui le suis, pour en être convaincu. Je vous le met en ligne ?

255. Dieu ! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même. Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission ? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Trone englobe les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand..
256. Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque « mécroit « (mal traduit, yakfour dans le sens « s’oppose » ) au tâghout (le diable par excellence, satan en personne) tandis qu'il croit en Dieu saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Dieu est Audient et Omniscient.
257. Dieu est le défenseur de ceux qui ont la foi : Il les fait sortir des ténèbres à la lumière. Quant à ceux qui ne croient pas, ils ont pour patrons les tâghouts, qui les font sortir de la lumière aux ténèbres. Voilà les gens du Feu, où ils demeurent éternellement

[www.leforumcatholique.org]

Visible
j'ai lu attetivement tes posts et je t'en remercie. Mais puisque tout le monde reconnait que les choses ne sont guère simples, que les intéprétations des textes peuevnt mener ceux et celles ( surtout ceux ) qui s'y intéresent vers des chemins suspects et dangereux, mais puisque il faut toujours contextualiser. Pourquoi ne pas laisser ces textes tels qu'ils sont dans leurs formes et prendre la religion comme une spiritualité une foi personnelle qui ne gère rien au quotidien qui lui a besoin des lois pour tout le monde qui évoluent car les humains évoluent. Nous aurons ainsi la paix des religions et ce serait un pas énorme de la quiètude des HUMAINS.

bonjour VISIBLE

merci pour le texte, grace à toi je l'ai enfin lu ( mais pas vraiment tout compris, même en français )

cependant je n'y vois pas de quoi bruler les églises et attaquer le Vatican.
les musulmans offensent bien les chrétiens à longueur de forum en disant que leur bible est falsifiée et ils ne vont pas bruler les mosquées pour autant.

il me parait clair que "l'indignation" des musulmans est une fois de plus organisée par les islamistes dans un but purement politique, tout comme dans le cas des caricatures danoises.

le Pape a donné un point de vue théologique et s'il est erroné , il faut y répondre par des arguments théologiques. je crois que c'est ce que tu essaie de faire dans ce post et j'espère qu'il sera constructif.

à mon avis, ne pouvez pas nier que votre Livre Saint contient des versets qui autorisent ( sinon encouragent ) la violence envers les non musulmans, (ce qu'on ne trouve absolument pas dans les évangiles).
Le coté purement strictement défensif de ses versets ne me semble pas évident, et en tous cas il n'a pas toujours été interprété ainsi.


quels sont les arguments de vos "savants" sur ce sujet ?

cordialement

JD je te repond par ceci que je m appretais a poster de toutes façons :

À visible par Thomas (2006-09-17 18:04:44)
[www.leforumcatholique.org]


Cher visible,

Je rend grâce au courage et au sang froid dont vous faites preuve en venant sur ce forum. Je crois sincèrement que votre initiative peut apporter beaucoup.

Merci, donc.

J'aurais plusieurs questions à vous poser sur la religion musulmane et ce qu'on en dit souvent, ainsi que sur le discours du Pape.

Commençons par le discours du Pape, puisque son actualité est brulante. Il cite Ibn Hazn (indirectement) qui dit que le Dieu de l'Islam est infiniement transcendant. Que, pour cette raison, il n'est pas liée à la raison ni même par sa propre parole.

J'aurais aimé savoir si cet Ibn Hazn était un théologien reconnu par l'Islam et si ce qu'il dit de Dieu est généralement admis par les musulmans.

Mes autres questions portent sur le statut de Dhimmi réservé aux autre monothéïstes. Vous serait-il possible de le décrire dans les grandes lignes d'en motiver les raisons ?

Merci d'avance pour vos réponses. J'ai bien conscience que vous risquez d'être surchargé de question.

Cordialement,
Thomas



[www.leforumcatholique.org]

[réponse] par Visible (2006-09-17 21:54:44)



Merci cher Thomas.
(Effectivement je n avais plus de crédit pour répondre J’ai emmené mes 3 enfants a la patinoire, et en fin d’apres midi, après rédaction je fais envoyer, et je suis bloqué ! L’administrateur m’a fait crédit de 7 en +)

Effectivement, restons en au discours du Pape. On me demande qui je suis, mes motivations… mais d’une façon si peu courtoise, que je n’ai pas envie à ce jour de dire quoique ce soit.
Et si je fais preuve de patience, c’est parce que je suis conscient que dans ma communauté, on ne fait pas toujours non plus dans la dentelle.
J’ai vu la vidéo sur la petite « vraie » musulmane à qui on apprend la haine des juifs… c’est vrai que ça dégoutte, et je ne suis pas surpris de vos réactions. Je vais la mettre en ligne sur notre forum musulman, Beurk, oui beurk. C’est à gerber.

Je m’exprime également sur un forum musulman, sous le même pseudo, et je n’ai pas ma langue de bois.
Il y a chez nous, comme chez vous, des gens qui au lieu d’adorer Allah, n’adorent que eux même ; et ils ont de la religion, que le langage, et quelque fois les actes. Mais leurs cœurs sont durs. Qu’Allah nous en préserve tous. J’ai beaucoup d’admiration pour Jean Paul II et pour soeure Emanuelle en particulier ; justement pour cette qualité de cœur qu’ils ont.

Coran S v74 Puis, et en dépit de tout cela, vos coeurs se sont endurcis; ils sont devenus comme des pierres ou même plus durs encore; car il y a des pierres d'où jaillissent les ruisseaux, d'autres se fendent pour qu'en surgisse l'eau, d'autres s'affaissent par crainte de Dieu. Et Dieu n'est certainement jamais inattentif à ce que vous faites.

Le Prophète (sAaw) a dit "Sachez qu'il y a dans tout le corps un morceau de chair qui lorsqu'il est sain, tout le corps est sain et lorsqu'il est corrompu, tout le corps est corrompu : c'est le coeur".

Et encore

Dieu ne regarde pas vos corps, ni vos images, ni vos actions, mais Il regarde vos cœurs."

Revenons au discours du Pape, sans commentaire je vous poste ceci sur la raison :

l'imam Ali a dit ceci : Gibril (ange Gabriel) vint chez Adam et lui dit:
" J'ai reçu l'ordre de te proposer le choix entre trois choses, tu peux en choisir une et laisser les deux autres".
Adam le questionna: "Quelles sont ces trois choses ? "
Gibril répondit: " La raison, l'honneur et la religion."
Adam dit, " je choisis la raison. "
Alors, Gibril garda l'honneur et la religion, laissant la raison avec Adam.
La religion et l'honneur parlèrent à Gibril: "? Gibril, nous avons reçu l'ordre d'ètre avec la raison où qu'elle soit."
Gibril leurs dit: " Vous resterez alors avec elle. " et il remonta aux cieux.


(source chites je ne suis pas moi-même chïte, mais cela ne change rien)

je suis tout à fait d'accord avec Jd. Mais les islamistes en jouant ce jeu donnent encore uenfois l'occasion aux muslmans de tomber dans le piège, car ils régissent malheureusement toujours par la violence renforçant ainsi les idées que l'on a sur eux, Au lieu d'apporter d'autres arguments ou de discuter on va jusqu'à rappeler les ambassadeurs organiser des manifs tuer, C'est affreux, Et tu as encore raison de signaler que souvent les catholiques sont attaqués et humiliés sans vraiment qu'il y ait de réaction violente, mais là les msulmans sont plutôt fiers de voir leur frères réagir dans la violence pour démontrer qu'un muslmans est quelqu'un de différent qui n'accéptera jamis que l'on critique sa religion, Ah, si cette même énergie était proposée dans d'autres domaines qui ferait avancer nos pays ce serait mieux, Oui vraiment mieux, moi j'étais élevé dans la haines des juif et des chrétiens et j'avoue que durant mon adolescence j'ai fait des choses condamnables avec ces circonstances atténuantes car j'étais éduqué formaté tout ce qui n'est pas msulman; je le regrette profondément !

Salaam VISIBLE,


Lorsque Allah SWT dit cela dans le Coran:

"Tuez les infidèles, partout où vous les trouverez…"

Il SWT le dit dans un contexte de guerre, clairement visible pour toute personne sincere dans sa lecture du Coran. Car l'Islam fait de la defense des faibles une OBLIGATION. En d'autres termes, un musulman EST OBLIGE par sa religion de faire cesser l'aggression PAR TOUS LES MOYENS y compris la guerre et donc TUER l'aggresseur si necessaire sinon l'Islam cessera d'etre une religion de justice.

L'Islam partage la legitime defense en DEUX cas:


1)Le cas ou ce n'est pas toi qui subit l'aggression mais les autres.

Dans ce cas la, tu n'as absolument pas le choix en tant que musulman et tu dois entrer en guerre contre les aggresseurs pour faire cesser l'aggression contre les faibles:


4.75. Et qu'avez vous à ne pas combattre dans le sentier d'Allah, et pour la cause des faibles : hommes, femmes et enfants qui disent : “Seigneur ! Fais-nous sortir de cette cité dont les gens sont injustes, et assigne-nous de Ta part un allié, et assigne-nous de Ta part un secoureur”.

2)Le deuxieme cas c'est le cas ou c'est toi qui subit l'agression.

Dans ce cas la, Allah SWT te donne le choix, soit tu entres en guerre contre celui qui t'agresse, soit tu pardonnes:

16.126. Et si vous punissez, infligez [à l'agresseur] une punition égale au tort qu'il vous a fait. Et si vous endurez... cela est certes meilleur pour les endurants .


Dans tous les cas, les regles de la guerre sont claires en Islam:

2.190. Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n'aime pas les transgresseurs !

Si les infidels interdisent la liberte du culte ou occupent la terre du musulman ou incitent a la haine du musulman, ils meritent la guerre de la part du musulman, car la guerre dans ce cas la devient un acte d'adoration d'Allah SWT dont la recompense est soit la victoire soit etre martyr, si les infidels choisisent de vivre en paix avec le musulman, ils meritent amour et paix et ca aussi c'est un acte d'adoration d'Allah SWT.


Tuer une religieuse chretienne en Somalie par example n'entre ni dans le premier cas ni dans le deuxieme cas et donc c'est tout simplement un acte barbare sans lien avec l'Islam.

La question que je me pose c'est si le Pape a lu une seule fois dans sa vie le Coran? Ca serait dommage de vivre toute sa vie sans avoir lu le Coran.

bonjour Nahar, tu sais des c...ries on en fait tous.... ( et j'en ai fait autant que les autres )


bonjour mdlazreg, merci pour ces précisions mais en tant que non musulman, je ne partage pas la position de l'islam sur la violence.

Citation
mdlazreg a écrit:


Lorsque Allah SWT dit cela dans le Coran:

"Tuez les infidèles, partout où vous les trouverez…"

Il SWT le dit dans un contexte de guerre, clairement visible pour toute personne sincere dans sa lecture du Coran. Car l'Islam fait de la defense des faibles une OBLIGATION. En d'autres termes, un musulman EST OBLIGE par sa religion de faire cesser l'aggression PAR TOUS LES MOYENS y compris la guerre et donc TUER l'aggresseur si necessaire sinon l'Islam cessera d'etre une religion de justice.

quand on lit le passage intégralement, il y a bien la notion de légitime défense, mais pas seulement.

2.190. Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n'aime pas les transgresseur

ici c'est OK, il s'agit de répondre à une agression

2.191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.

c'est exacement celà que dénonce Benoit XVI et à juste titre à mon avis.
si "l'association est plus grave que le meurtre", il n'est plus question de justice mais de tuer sur ordre de dieu simplement parce que ce dieu ne supporte pas qu'on adore un autre que Lui.

Citation
mdlazreg a écrit:
l'Islam partage la legitime defense en DEUX cas:


1)Le cas ou ce n'est pas toi qui subit l'aggression mais les autres.

Dans ce cas la, tu n'as absolument pas le choix en tant que musulman et tu dois entrer en guerre contre les aggresseurs pour faire cesser l'aggression contre les faibles:


4.75. Et qu'avez vous à ne pas combattre dans le sentier d'Allah, et pour la cause des faibles : hommes, femmes et enfants qui disent : “Seigneur ! Fais-nous sortir de cette cité dont les gens sont injustes, et assigne-nous de Ta part un allié, et assigne-nous de Ta part un secoureur”.

2)Le deuxieme cas c'est le cas ou c'est toi qui subit l'agression.

Dans ce cas la, Allah SWT te donne le choix, soit tu entres en guerre contre celui qui t'agresse, soit tu pardonnes:

16.126. Et si vous punissez, infligez [à l'agresseur] une punition égale au tort qu'il vous a fait. Et si vous endurez... cela est certes meilleur pour les endurants .


Dans tous les cas, les regles de la guerre sont claires en Islam:

2.190. Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n'aime pas les transgresseurs !

Si les infidels interdisent la liberte du culte ou occupent la terre du musulman ou incitent a la haine du musulman, ils meritent la guerre de la part du musulman, car la guerre dans ce cas la devient un acte d'adoration d'Allah SWT dont la recompense est soit la victoire soit etre martyr, si les infidels choisisent de vivre en paix avec le musulman, ils meritent amour et paix et ca aussi c'est un acte d'adoration d'Allah SWT.


Tuer une religieuse chretienne en Somalie par example n'entre ni dans le premier cas ni dans le deuxieme cas et donc c'est tout simplement un acte barbare sans lien avec l'Islam.

La question que je me pose c'est si le Pape a lu une seule fois dans sa vie le Coran? Ca serait dommage de vivre toute sa vie sans avoir lu le Coran.

il serait aussi dommage de vivre toute sa vie sans avoir lu autre chose que le Coran.

en gros sur la violence il y a 2 écoles.

Moïse et Mahomet légitiment la violence ( loi du talion et jihad)
Bouddha et Jesus Christ sont contre toute forme de violence, même en cas de légitime défense.

je préfère de loin la seconde école même si sa mise en pratique est beaucoup plus difficile.


enfin les musulmans oublient facilement le 3me cas, celui où le musulman est l'agresseur et occupe le territoire des "infidèles"
qui était l'agresseur à Poitiers en 732 ?
dans la reconquista espagnole les musulmans étaient ils agressés ou agresseurs ???



amicalement

Citation
JD a écrit:
bonjour VISIBLE

merci pour le texte, grace à toi je l'ai enfin lu ( mais pas vraiment tout compris, même en français )

cependant je n'y vois pas de quoi bruler les églises et attaquer le Vatican.
les musulmans offensent bien les chrétiens à longueur de forum en disant que leur bible est falsifiée et ils ne vont pas bruler les mosquées pour autant.

il me parait clair que "l'indignation" des musulmans est une fois de plus organisée par les islamistes dans un but purement politique, tout comme dans le cas des caricatures danoises.

le Pape a donné un point de vue théologique et s'il est erroné , il faut y répondre par des arguments théologiques. je crois que c'est ce que tu essaie de faire dans ce post et j'espère qu'il sera constructif.

à mon avis, ne pouvez pas nier que votre Livre Saint contient des versets qui autorisent ( sinon encouragent ) la violence envers les non musulmans, (ce qu'on ne trouve absolument pas dans les évangiles).
Le coté purement strictement défensif de ses versets ne me semble pas évident, et en tous cas il n'a pas toujours été interprété ainsi.


quels sont les arguments de vos "savants" sur ce sujet ?

cordialement

salam jd
je vais donner les miens, les savants repondent d'eux memes, moi de moi!
et bien, il est nullement besoin ni utile de chercher a justifier les versets du coran?
partant du principe que cet une ouevre d'art, la parole de dieu, alors, il me parait evident que la reponse a ta question se trouve egalement dans le coran?
oui, car des versets traitent egalement de cette intention de vouloir denigrer le sens des propos de dieu?
si ce livre provenait d'un autre que dieu, vous y trouverez plein de contradictions, je vous met au defi d'en trouver justement"
donc, aucune contradiction dans le coran,
juste des interpretatins venant evidement d'intention diferentes?
si je lis la bible en voulant trouver tout ce qui est prejudiciable aux autres, je vais relever les choses negativement, et les interpretez d'une facon malhonnete?
ainsi, il en va de meme pour le coran?
quand dieu parle de guerre, il est evident qu'il parle d'auto defense?
quand dieu relate le prophete, il est evident qu'il parle de la vie du prophete, du contexte, afin de confirmer l'histoire de ces faits!
il est evident aussi, que cela n'a aucun sens que de l'interpreter comme une injonction a le faire, sinon, cela contredirait evidement les paroles de dieu, qui sont "oh prophete, tu n'as pas mission de contrainte a la religion, tu n'est la que pour avertir, depositaire du message de dieu"
"nulle contrainte en religion"
et notre role ne consiste donc pas a contrainte qui que ce soit en religion, donc, a croire en dieu tout puissant, qui justement, par sa puissance, si il le voulait, ferait de nous tous des soumis?????
donc, il n'a pas besoin de demander a ses creatures de s'obliger a croire mutuellement, sinon, peine de mort, car cela contredirait les messages?
pourquoi amener la reflexion sur dieu, si finalement il faut contraindre les autres?
quel gafouillis que ce raisonnement? ca ne tiend pas la route, et rentre en contradiction avec sincerite et amour, volonte , et choix?
c'est simple, ou dieu contraint les gens a croire, et puis basta?
ou ils laissent le libre arbitre a chacun, (comme cela semble etre le cas) et alors, n'allons pas contredire l'evidence?
tout cela demontre juste une malhonnete intellectuelle a vouloir relever les textes du st coran en ayant la volonte d'interpretations negatives et dirigees dans un but bien precis?
d'une phrase banale, je peux en faire dire n'importe quoi, et diverses choses?
donc, cela prouve bien que c'est une question d'honnetete et de volonte de vouloir ou pas, denigrer ou dialoguer?
dans tous ces discours, il n'y a pas de volonte de paix, mais une volonte bien claire de jeter un discredit sur l'islam, ou sur la religion catholique, ou sur la religion juive?
pourquoi?
cela sert les dessains de qui?
pas les miens!
moi je respecte chaque conviction, elle ne me derange pas, elle m'apporte au contraire de la connaissance et de l'echange, donc, si j'ai le bonne etat d'esprit, je n'y verrais aucun inconvenient!
en revanche, si je poursuis un autre but, que celui d'adorer dieu, et de le servir, alors, en effet, si le but est diferent, je trouverais surement matiere a conflit?
tout depend de l'intention du discours
une fois que cette intention est mise en evidence, il faut savoir choisir de ne pas vouloir rentrer en polemique aussi,
la seule reponse de ces discours pourrait etre celle ci:
a vous votre religion, a moi ma religion "
et ainsi, je replace le respect de chacun a ses propres convictions et demande par la meme, la meme chose,
"je ne denigre pas la tienne, ne denigre pas la mienne" en gros vis ta religion , comme je vis la mienne, en quoi cela te derange t'il?
c'est la la vraie quesiton?
en quoi cela derange t'il pierre, paul, mohamed, ou david??????
chacun vit sa religion pour lui, pour dieu, et non pour les autres, donc, pourquoi vouloir imposee une religion a l'autre?
raisonner dans le bon sens, car la, c'est se perdre en conjoncture, en dispute de "chiffonniere ou de menagere"
salam

Mdlazreg
le sens d' " AGRESSEUR " est subjectif mon ami et cela ne veut rien dire. Regarde ce qui se passe en ce moment entre l'Iran et les Usa, les deux parlent d'agression. Où et comment commence l'agression ? Et puis c'est dommage si tu suivais l'actualité tu comprendrai qu'est-ce que c'est un langage qui réfuste et sui repousse l'idée de violence ou de guerre même durant " l'agression ". L'Europe en général et la France en particulier cherche à NEGOCIER avant d'aller en guerre. Cela est vraiment un langage de paix qui ne trouve pas d'équivalence dans aucune religion. Et puis toujours cette question. Comment peut-on interpréter des phrases venues pour régler un problème dans une région précise à une époque précise. moi j'ai toujopurs entendu que la parole du divin est universelle et eternelle !

salam aleycoum

"combattez dans le sentier d'allah "ceux qui vous combattent"??????
avez vous ete combatue pour vouloir allez combattre?



toi tu dis , ma soeur mdlazreg, :


Dans tous les cas, les regles de la guerre sont claires en Islam:
2.190. Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n'aime pas les transgresseurs !

Si les infidels interdisent la liberte du culte ou occupent la terre du musulman ou incitent a la haine du musulman, ils meritent la guerre de la part du musulman, car la guerre dans ce cas la devient un acte d'adoration d'Allah SWT dont la recompense est soit la victoire soit etre martyr, si les infidels choisisent de vivre en paix avec le musulman, ils meritent amour et paix et ca aussi c'est un acte d'adoration d'Allah SWT.



donc, tu rajoutes une interpretation au texte initial, le verset de dieu ne dit pas qu'il faut combattre ceux qui ne repectent pas les musulmans (verbalement) ou ceux qui interdisent un culte (verbalement entre eux memes)
encore une fois, l'agression n'est que verbale et un verset contredit donc, ton analyse:

"ils vous raillent aujourd'hui, laissez les , vous les observerez de votre paradis et vous direz "tiens je les reconnait ce sont ceux qui nous ont railles sur terre" ils auront pour demeure l'enfer""


donc, on doit les laisser, et non, leur faire la guerre
et autre chose qui demontre que le croyant doit faire preuve de misericorde et de patiente,

"quand ils changeront de conversation tu peux revenir discuter avec eux"
tu connais bien ce verset, ou dieu nous enjoint de sortir d'une discussion si le ton ne change pas, si ils n'ont que pour but de raillez les versets de dieu, mais qu'en revanche, on peut la reintegrer si ils cessent de raillez les versets de dieu?
donc, voila, tu as de la matiere a la reflexion
pour ce qu'il veule la verite, ils trouveront les reponses, ceux qui ne cherchent que polemique trouveront aussi des reponses, mais pas forcement la verite?
salam

Citation
nahar a écrit:
je suis tout à fait d'accord avec Jd. Mais les islamistes en jouant ce jeu donnent encore uenfois l'occasion aux muslmans de tomber dans le piège, car ils régissent malheureusement toujours par la violence renforçant ainsi les idées que l'on a sur eux, Au lieu d'apporter d'autres arguments ou de discuter on va jusqu'à rappeler les ambassadeurs organiser des manifs tuer, C'est affreux, Et tu as encore raison de signaler que souvent les catholiques sont attaqués et humiliés sans vraiment qu'il y ait de réaction violente, mais là les msulmans sont plutôt fiers de voir leur frères réagir dans la violence pour démontrer qu'un muslmans est quelqu'un de différent qui n'accéptera jamis que l'on critique sa religion, Ah, si cette même énergie était proposée dans d'autres domaines qui ferait avancer nos pays ce serait mieux, Oui vraiment mieux, moi j'étais élevé dans la haines des juif et des chrétiens et j'avoue que durant mon adolescence j'ai fait des choses condamnables avec ces circonstances atténuantes car j'étais éduqué formaté tout ce qui n'est pas msulman; je le regrette profondément !

salam nahar
ce n'est pas de ta faute, et tes regrets d'aujourd'hui sufise! les responsables sont bien ce qui conduisent a ce genre de raisonnement?
comment va t'on pouvoir condanner un enfant que l'on a formatee dans la haine????
il faut un travail laborieux et constant pour le decontaminer
voila, je voulais reagir a ton temoignage que je trouve tres important , car il a le merite du courage et de la volonte de la paix?
ainsi, je suis dans la meme optique que toi, moi , croyante musulmane, ne suis pas rasciste , mes freres et soeurs sont dans le monde entier, de toutes confessions et de sans confessions?
j'inclus les athees, les diverses categories de cultes, car encore une fois, je ne suis nullement juge en etant croyante, donc, la tolerence doit imperavitement faire partie de la foi?
c'est indiscosiable, tout comme hair le rascisme ou la stigmatisation, ou l'appel a la haine de l'autres?
ca ne peut et ne sera jamais compatible avec la foi, jamais, que ce soit islam, chretien ou juif, ne peut se revendiquer d'aimer dieu, si il aime quelque chose que dieu tient en horreur!
salam

Salaam JD,

Je n'ai pas le temps d'ecrire plus mais j'ai jamais lu le verset que tu m'as cite:

2.191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.

dans le Coran. L'association en Arabe se dit CHIRK or ce mot n'existe pas dans le verset en Arabe. La traduction est erronnee dans ce cas la.

Voila une traduction beaucoup plus fidele au texte arabe :

2.191 And slay them wherever ye catch them, and turn them out from where they have Turned you out; for tumult and oppression are worse than slaughter; but fight them not at the Sacred Mosque, unless they (first) fight you there; but if they fight you, slay them. Such is the reward of those who suppress faith.


Le malheur des non musulmans c'est qu'ils ne lisent jamais le Coran dans son integralite. Ils ont des idees deja preconcus dans leur subconscient et ils se confortent dans certains versets bien qu'un effort tout petit puisse leur ouvrir la lumiere du Coran. C'est malheureux.

Citation
mdlazreg a écrit:
Salaam JD,

Je n'ai pas le temps d'ecrire plus mais j'ai jamais lu le verset que tu m'as cite:

2.191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.

dans le Coran. L'association en Arabe se dit CHIRK or ce mot n'existe pas dans le verset en Arabe. La traduction est erronnee dans ce cas la.

Voila une traduction beaucoup plus fidele au texte arabe :

2.191 And slay them wherever ye catch them, and turn them out from where they have Turned you out; for tumult and oppression are worse than slaughter; but fight them not at the Sacred Mosque, unless they (first) fight you there; but if they fight you, slay them. Such is the reward of those who suppress faith.


Le malheur des non musulmans c'est qu'ils ne lisent jamais le Coran dans son integralite. Ils ont des idees deja preconcus dans leur subconscient et ils se confortent dans certains versets bien qu'un effort tout petit puisse leur ouvrir la lumiere du Coran. C'est malheureux.

salam
peut tu me donner la traduction de l'anglais au francais, stp? merci
sinon, le malheur de notre societe , ici, en france, est que des Musulmans n'ont jamais meme ouvert une page du coran?
donc, sois juste, les musulmans aussi parlent sans meme savoir de quoi ils parlent?
ils ne font que repeter ce que leur a dit
voila, et ca , c'est bien une realite triste, mais vrai
salam

bonjour sophiag1

juste à la place de "association" en anglais il y a écrit "troubles et oppression" sont pire que le meurtre


ce doit être plus juste car Chouraqui qui fait une traduction assez littérale parle de "sédition" ( en gros action contre l'autorité de l'etat )
[encyclopedia.jrank.org]
[nachouraqui.tripod.com]

pour ton autre intervention, je suis d'accord avec toi parce que tu interpretes le coran avec ton coeur et avec amour, mais ceux qui l'interpretent avec leur raison ne parviennent pas forcément à la même conclusion.

A+

Citation
JD a écrit:
bonjour VISIBLE

merci pour le texte, grace à toi je l'ai enfin lu ( mais pas vraiment tout compris, même en français )

cependant je n'y vois pas de quoi bruler les églises et attaquer le Vatican.
les musulmans offensent bien les chrétiens à longueur de forum en disant que leur bible est falsifiée et ils ne vont pas bruler les mosquées pour autant.

il me parait clair que "l'indignation" des musulmans est une fois de plus organisée par les islamistes dans un but purement politique, tout comme dans le cas des caricatures danoises.

le Pape a donné un point de vue théologique et s'il est erroné , il faut y répondre par des arguments théologiques. je crois que c'est ce que tu essaie de faire dans ce post et j'espère qu'il sera constructif.

à mon avis, ne pouvez pas nier que votre Livre Saint contient des versets qui autorisent ( sinon encouragent ) la violence envers les non musulmans, (ce qu'on ne trouve absolument pas dans les évangiles).
Le coté purement strictement défensif de ses versets ne me semble pas évident, et en tous cas il n'a pas toujours été interprété ainsi.


quels sont les arguments de vos "savants" sur ce sujet ?

cordialement

Tu n'est pas musulman! c'est normal que tu n'est pas réagit comme nous.
et pour les forums qui offensent les chrétiens ils sont rares et dans le cas contraire jpeux t'en sortir des centaines de forum islamophobes.

La question n'est pas la, un forum reste un forum!
Le pape a critiqué NOTRE religion et il est dans notre devoir de réagir intélligement biensur car celui qui ne réagit pas n'éprouve aucune dignité et aucune honneur pour l'islam.

salman rushdie, les caricatures danoises et françaises, les propos du pape, tu crois pas que ca fais beaucoup nan?

Enfin je voudrais te corriger cher jd, les versets du saint coran autorisent de se DEFENDRE en cas de guerre et ne surtout pas transgresser car Allah azzawjal n'aime pas les transsgresseurs.

Comme tu as pu le voir, en irak, en palestine, en tchétchénie et j'en passe, les opprimés ne font que défendre leurs terres, leurs biens et leur familles. Légitime défense et non terrorisme comme les médias occidentaux disent si bien.

Bonne soirée jd

Citation
JD a écrit:
bonjour sophiag1

juste à la place de "association" en anglais il y a écrit "troubles et oppression" sont pire que le meurtre


ce doit être plus juste car Chouraqui qui fait une traduction assez littérale parle de "sédition" ( en gros action contre l'autorité de l'etat )
[encyclopedia.jrank.org]
[nachouraqui.tripod.com]

pour ton autre intervention, je suis d'accord avec toi parce que tu interpretes le coran avec ton coeur et avec amour, mais ceux qui l'interpretent avec leur raison ne parviennent pas forcément à la même conclusion.

A+

bonsoir JD
qui es nachouraqui?
en fait, je te dis sincerement que je viens juste de parcourir un petit verset , un passage de sa traduction, mais je dois avouer que je ne me retrouve pas avec le style des traductions des livres manuscrits telles que je les connais?
non, je n'ai pas retrouve cette proximitee de dieu en le lisant? je trouve cela bizarre, donc, je ne vais pas en tirer des conclusions hatives, car j'ai juste ebaucher un paragraphe, mais , bon , peut etre que le style ne me convient pas!
sinon, en effet, sans le coeur, on ne parvient pas a dieu, car comment etre en contact avec dieu si ce n'est que par le coeur?
la sincerite et l'amour doivent etre le pilier de la foi
ainsi, tout ce qui raisonne sans leur coeur, n'ont pas atteind ce qui est essentiel? dieu?
car si on connait dieu, on connait ses religions, et on sait aussi comment parler aux autres sinon, on ne fait que suivre ses propres instincs, puisque l'ignorance de dieu ne peut conduire a la sagesse, seul la connaissance de dieu peut amener la sagesse
salam
*

Citation
JD a écrit:
Bouddha et Jesus Christ sont contre toute forme de violence, même en cas de légitime défense.

Salam JD


Ce qui n'a pas empêché les chrétiens (et même les boudhistes à certaines époques) d'être parfois violents, en dehors même de toute légitime défense. Comme malheureusement les musulmans


Par ailleurs, suivant la théologie chrétienne (il me semble que ce doit être Saint Augustin qui a théorisé cela), la légitime défense est admise, dans des conditions qui sont très similaires à la théologie musulmane.


Amicalement

Citation
JD a écrit:
2.191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.

Comme l'a justement fait remarquer Mdlazreg, la traduction par association est erronée : je traduirais "La persécution est pire que le meurtre".