Alors je vous propose de rejoindre à Genève Tariq RAMADAN, bonsoir Monsieur RAMADAN.
TARIQ RAMADAN, ISLAMOLOGUE, PHILOSOPHE
Bonsoir.
OLIVIER MAZEROLLE
Vous êtes d’origine égyptienne, je le disais avant cette émission, mais vous êtes suisse de nationalité, vous enseignez l’islam à Genève et la philosophie à Fribourg, et d’autre part vous êtes un intellectuel controversé. Alors vous allez avoir un dialogue avec le ministre de l’Intérieur, mais avant de parler de laïcité, de pratique de l’islam, parlons un moment de l’antisémitisme, parce que vous avez écrit récemment un article dans lequel vous avez pointé du doigt, nommément désigné un certain nombre d’intellectuels français, auxquels vous avez reproché d’être systématiquement favorables à la politique d’Ariel SHARON, uniquement parce qu’ils sont juifs. Alors est-ce qu’en écrivant ces choses-là, d’abord ça vous a valu d’être taxé d’antisémitisme, mais surtout, est-ce qu’en écrivant ces choses-là vous n’êtes pas devant la situation que vos lecteurs qui se trouvent dans les banlieues, soient amenés à commettre des actes anti-juifs ?
TARIQ RAMADAN
Ecoutez, j’aimerais d’abord dire une chose en préambule de cette intervention, par rapport à toute la polémique qui a précédé ma participation à cette émission, j’ai été stupéfait et choqué, finalement, que certains se posent même la question de savoir s’il faut débattre avec moi. Je pense qu’il y a une chose qui est claire, vous savez, quand les Arabes ou les musulmans parlaient mal le français, on parlait pour eux, et maintenant, quand on s’exprime en français, on aimerait que nous ne parlions plus, et je pense que c’est un dommage, c’est un déficit de démocratie. Et je salue d’ailleurs l’attitude de SARKOZY, de monsieur SARKOZY, du fait d’avoir accepté ce débat et de s’y être engagé, avec ce que j’ai bien entendu, à savoir sans complaisance, et ça c’est, je crois, une chose déterminante. J’aimerais dire également que je ne cesse de dire, parce qu’on a dit qu’il ne fallait pas que j’intervienne, parce que j’ai un supposé double discours, alors j’aimerais dire avec fermeté ici que tout ce que je vais dire ce soir, c’est exactement ce que je dis aux musulmans, partout dans les banlieues et dans les cités, et que s’il y avait un double discours, je demande à quiconque, à n’importe quel téléspectateur, de le prouver, parce que depuis 15 ans on le dit, et on le répétait encore aujourd’hui, jamais cela n’a été prouvé. Donc il n’y a pas de double discours. Et mon dernier point, c’est de dire aussi que j’affirme avec force que la présence des musulmans et des citoyens français de confession musulmane en France est une énorme chance pour les musulmans, parce qu’ils peuvent débattre, parce qu’ils sont dans un espace démocratique et qu’ils peuvent échanger des idées avec un ministre, avec des autorités locales, et je crois que ça c’est déterminant. Sur la question de l’antisémitisme, non je n’ai pas dit tout à fait cela et je répète que je n’ai pas attaqué un certain nombre d’intellectuels, parce qu’ils étaient juifs, mais surtout parce qu’ils avaient des attitudes qui devenaient communautaristes et qui parfois dans leur soutien à la politique israélienne devenaient aveugles et elle nous proposait une lecture biaisée. Alors ma position, elle doit être très claire et ça me permettra dans l’élan de cette réflexion de poser une question assez claire à monsieur SARKOZY, ma position elle est la condamnation absolue de l’antisémitisme, je le fais depuis 1994 dans les banlieues avec fermeté, avec une fermeté claire. D’ailleurs même le mensuel l’ARCHE qui est le mensuel du judaïsme français a mis en évidence que j’étais un des seuls d’ailleurs à prendre des positions très claires contre l’antisémitisme, l’antisémitisme est inacceptable, il faut le condamner. Il faut condamner les propos de MAHATHIR, par exemple lorsqu’il dit ce qu’il a dit. Qu’il soit musulman ou non, il faut condamner l’incendie criminel qui s’est passé au lycée à Lagny, il faut condamner de la même façon les attentats qui ont eu lieu à Istanbul pendant le week-end dernier comme aujourd'hui. Donc je crois que ces condamnations elles sont fermes, mais je pense de la même façon et ça il n’y a absolument aucune discussion. Maintenant il faut qu’on distingue les ordres et il faut que nous entrions dans un débat de fond.
NICOLAS SARKOZY
Je peux dire quelque chose là-dessus.
OLIVIER MAZEROLLE
Attendez Monsieur SARKOZY voudrait vous répondre sur ce point.
NICOLAS SARKOZY
Monsieur RAMADAN, c’est une question tellement importante la question de l’antisémitisme qu’il faut que nous allions jusqu’au bout des choses, je n’ai pas aimé votre article, je vous le dis très simplement et bien en face. Pourquoi je ne l’ai pas aimé monsieur RAMADAN ? D’abord parce qu’un article ce n’est pas une intervention, on ne se laisse pas emporter par sa parole, on réfléchit, on écrit, on trempe sa plume. Vous êtes un intellectuel, cet article ce n’est pas un hasard, et pourquoi je ne l’ai pas aimé, je veux vous le dire bien en face, parce que voyez-vous dans mon esprit, on pense avec sa tête, on ne pense pas avec sa race. Quand vous dites, qu’un certain nombre d’intellectuels, le juge LEVY, sous-entendu qu’il ne peut avoir de réflexion qu’en fonction de sa race, ce n’est pas une maladresse comme vous l’avez dit, c’est une faute et je vais m’en expliquer sur deux autres points. Emporté par votre élan monsieur RAMADAN vous avez été jusqu’à dire que d’autres étaient juifs, alors qu’ils ne l’étaient même pas, c’est de l’amalgame, et l’amalgame, c’est du racisme. Et enfin troisième élément, juste un moment, troisième élément, je vais vous dire pourquoi c’est une faute parce que les Juifs, ce n’est pas comme les Auvergnats ou les Parisiens, il y a eu la Shoah il y a eu 6 millions de juifs qui ont été conduits dans les conditions que l’on sait, il y en a un seul qui a dit que c’était un détail, c’est une honte et quand on parle du juif LEVY ou du juif GLUCKSMANN, on fait l’impasse sur ce qu’a été la Shoah, nous, nous ne l’avons pas oublié. Monsieur RAMADAN, ce n’était pas une maladresse, c’était une faute et quand on fait une faute, je vous le dis très simplement, on doit s’en excuser.
TARIQ RAMADAN
Non très clairement, j’aimerais dire une chose, d’abord la première des choses c’est que je n’ai jamais dit et écrit que par exemple un certain nom comme monsieur TAGUIEFF que je savais ne pas être juif, le titre de mon article c’est “ critique des nouveaux intellectuels communautaires. ” Dans le titre je ne parle pas de juif et je savais que j’englobais un certain nombre de postures aujourd'hui, un certain nombre de sociologues, d’intellectuels qui sont portés à un soutien d’un Etat et à un soutien d’une communauté. Donc il n’y avait pas dans mon esprit, ce que j’ai reconnu, c’est un déficit de formulation et je sais, je veux dire moi on m’appelle intellectuel musulman, ça a été fait ici, on appelle intellectuel juif et je n’y voyais pas d’insulte. Ma position, elle est celle-ci et j’aimerais être très clair, je pense que ma volonté c’est de distinguer trois ordres. La première des choses, c’est que sur cette question là le débat ou la question israélo palestinienne est tellement présente en France aujourd'hui qu’il faut absolument que nous dépassionnions le débat. Et je suis désolé de voir qu’après cet article là la passion qui s’est prise et les propos qu’on a tenu, les insultes qu’on a eues à mon égard sont vraiment dommageables et je ne pense pas que c’est comme ça qu’on dépassera ces questions là. La deuxième des choses que je voulais mettre en évidence, c’est qu’il faut que nous distinguions les ordres, je peux en France comme n’importe où dans le monde, avoir une critique de n’importe quel Etat sans être taxé d’antisémitisme, je veux dire par là que quand je critique la politique israélienne, je ne suis pas antisémite, que quand je critique la politique saoudienne, je ne suis pas islamophobe, il faut qu’on puisse dire ces choses là et qu’on ne dérive vers des postures. Mon texte n’est pas antisémite, je condamne l’antisémitisme avec la plus farouche des postures et même vos services de renseignements monsieur SARKOZY devraient vous tenir au courant de ce que je dis dans les banlieues françaises à savoir que l’antisémitisme, c’est non. Et la troisième des choses, c’est qu’il ne faut pas que nous fassions une hiérarchie dans notre lutte contre le racisme monsieur SARKOZY. Il y a aujourd'hui en France un antisémitisme, il faut le condamner, mais il y a un racisme anti arabe, il y a un racisme anti noir, il y a un racisme islamophobe aujourd'hui, il ne faut pas que nous fassions de distinction entre ces racismes là, il faut les condamner tous et de la même façon. Alors j’aimerais faire un appel et j’aimerais juste vous demander une chose monsieur SARKOZY, laissez-moi terminer, juste vous demander une chose parce qu’elle me paraît très importante monsieur SARKOZY, aujourd'hui ce n’est pas l’affaire de… vous savez l’antisémitisme n’est pas l’affaire de la communauté juive, et l’islamophobie n’est pas l’affaire de la communauté musulmane, c’est l’affaire des citoyens français et j’aimerais que vous disiez solennement à la suite de ce qu’a dit monsieur CHIRAC et qui était très très fort, il a dit, “ s’en prendre à un juif, c’est s’en prendre à la France ”, et il a raison et il faut le condamner. Mais j’aimerais que vous disiez, que vous appeliez le peuple français qui vous écoute aujourd'hui à dire de la même façon, s’en prendre aujourd'hui à un arabe, s’en prendre à un musulman, s’en prendre à un noir, c’est s’en prendre à la France, c’est qu’il faut aujourd'hui appeler tous les citoyens français à s’opposer à ce racisme là et au premier rang desquels les fonctionnaires qui sont sous votre autorité monsieur SARKOZY ? Il ne faut pas qu’on puisse tutoyer les Musulmans de cette façon là.
OLIVIER MAZEROLLE
Monsieur SARKOZY vous répond.
NICOLAS SARKOZY
Monsieur RAMADAN, je note que vous avez reconnu une maladresse là où il y avait une faute, moi je suis ministre de l’Intérieur depuis 19 mois, moi je ne suis pas entouré d’un halo de suspicion d’antisémitisme ou de racisme. Monsieur RAMADAN il faut bien que vous disiez une chose, quand tant de gens suspectent votre discours, ce n’est pas le monde entier qui a tort, c’est peut-être vous qui devez faire votre introspection. Alors je vais vous dire une chose parce que moi je ne fuis pas monsieur RAMADAN, il n’y a rien dans mon esprit qui ressemble plus à celui qui n’aime pas les Juifs, que celui qui n’aime pas les Arabes, ils ont le même visage, le visage consternant de la bêtise et de la haine. Et bien sûr que dans la République française chaque fois que l’un des nôtres, même pas d’ailleurs Français sur notre territoire est insulté pour la couleur de sa peau, c’est inadmissible, mais jusqu’à preuve du contraire monsieur RAMADAN, vous n’êtes pas victime vous, vous étiez accusé. Mais il y a une deuxième ambiguïté que je voudrais lever avec vous, vous avez un frère…
OLIVIER MAZEROLLE
Alors on arrive à l’Islam cette fois.
NICOLAS SARKOZY
Vous ne l’avez pas choisi j’imagine, votre frère a justifié, expliqué, trouvé des bonnes raisons à la lapidation des femmes adultères, c’est un point capital, la lapidation d’une femme c’est une monstruosité, et justifier une monstruosité ça ne peut être le fait que d’un déséquilibré. Est-ce que lapider une femme, c’est monstrueux ou pas ? J’ai regardé, vous avez fait la préface d’un ouvrage qui s’appelle “ Musulmane tout simplement ”, qui fait le commentaire d’une sonate du Coran, expliquant qu’il faut frapper les femmes et l’auteur dit “ quand on dit dans le Coran il faut frapper les femmes, c’est juste une tape légère, on poursuit, qui ne provoque pas de blessure physique. ” On est content du conseil et de la recommandation. Monsieur RAMADAN, est-ce que c’est votre conception des rapports entre les hommes et les femmes, entre l’égalité entre les sexes ? Et bien si c’est votre conception, ce n’est pas la mienne.
TARIQ RAMADAN
Ce n’est pas la mienne non plus. J’aimerais que vous m’entendiez là dessus, parce que systématiquement quand on veut me reprendre sur le discours, on reprend le discours des autres que j’aurais préfacés ou que j’aurais soutenu. Alors première des choses, c’est ce que je ne suis pas mon frère, il a des positions, et sur la question de la lapidation, de façon extrêmement précise je me suis exprimé en disant, que dans ma position elle n’était pas applicable et que je demandais parce que je sais que ma position est minoritaire aujourd'hui dans le monde musulman, un moratoire pour qu’il y ait un vrai débat intra musulman, entre les musulmans.
NICOLAS SARKOZY
Un moratoire… monsieur RAMADAN, est-ce que vous vous rendez compte..
TARIQ RAMADAN
Attendez, laissez moi terminer.
NICOLAS SARKOZY
Un moratoire, c'est-à-dire qu’on doit pendant quelque temps renoncer à lapider les femmes.
TARIQ RAMADAN
Non, non attendez, qu’est-ce que ça veut dire un moratoire ? Un moratoire ça veut dire qu’on cesse absolument l’application de toutes ces peines là pour qu’il y ait un vrai débat. Et ma position, c’est que si on n’arrive pas à un consensus entre les Musulmans il faudra le cesser, mais vous ne pouvez pas, vous savez quand vous êtes dans une communauté, je peux aujourd'hui à la télévision faire plaisir aux Français qui nous regardent en disant “ moi c’est ma position ”, ce n’est pas simplement ma position à moi qui compte, c’est de faire évoluer les mentalités musulmanes, monsieur SARKOZY il faut aussi que vous l’entendiez…
NICOLAS SARKOZY
Mais monsieur RAMADAN…
TARIQ RAMADAN
Laissez-moi terminer.
NICOLAS SARKOZY
Juste un point, je vous entends, mais les musulmans sont des êtres humains qui vivent en 2003 en France puisque nous parlons à la communauté française et vous venez de dire quelque chose de particulièrement incroyable, c’est que la lapidation des femmes, oui c’est un peu choquant, il faut simplement faire un moratoire, et puis on va réfléchir pour savoir si c’est pas bien, mais c’est monstrueux de lapider une femme parce qu’elle est adultère, il faut le condamner.
TARIQ RAMADAN
Monsieur SARKOZY, écoutez bien ce que je dis, ce que je dis, c’est que ma position à moi, c’est qu’elle n’est pas applicable c’est clair, mais aujourd'hui je suis et je parle à des musulmans du monde entier et je collabore que ce soit aux Etats-Unis, dans le monde musulman, vous devez avoir une posture pédagogique qui fasse discuter les gens, vous ne pouvez pas décider tout seul d’être progressiste sans les communautés, c’est trop facile, aujourd'hui ma position, c’est de dire “ nous devons cesser. ”
NICOLAS SARKOZY
Monsieur RAMADAN, si c’est régressif de ne pas vouloir qu’on lapide une femme, j’avoue que je suis progressiste.
TARIQ RAMADAN
Attendez, non, non je ne parle pas simplement monsieur SARKOZY, je ne parle pas simplement de cette question là, je parle d’un certain nombre de questions qui aujourd'hui taraudent les communautés musulmanes du monde et sur lesquelles nous devons avoir un débat de fond, donc encore une fois je suis moi, de ces positions extrêmement claires. Maintenant quand je fais une préface d’un livre, vous devez lire l’ensemble de la préface parce que je mets en évidence, c’est que tout à coup une femme prenne la parole et puis dégage une réflexion. Je ne suis pas d’accord avec tout ce qui est dit dans les livres que je préface. Et si vous aviez lu l’ensemble de la préface vous auriez vu que je suis dans des postures critiques par rapport aux gens que je préface, mais je relève une chose, c’est qu’une femme, une Marocaine prend des positions, prend la parole et c’est une bonne chose. On n’est pas toujours d’accord, on fait évoluer les choses, je suis plus ici monsieur SARKOZY dans une posture de pédagogue qui discute avec sa communauté, mais je ne veux pas avoir simplement ce rôle d’être gentil devant la France et puis finalement d’être déconnecté d’une communauté qui doit être en débat. J’aimerais juste vous dire une chose monsieur SARKOZY…
NICOLAS SARKOZY
Ca pose un problème, c’est que nous sommes en 2003 et en 2003 nous sommes un certain nombre qui ne pouvons pas accepter que les femmes musulmanes parce qu’elles seraient musulmanes soient frappées, c’est quand même un discours moyenâgeux, c’est un discours qu’on ne peut pas accepter. On peut être pédagogique sur tel ou tel point qui sont pour le coup de détail pas sur des châtiments corporels physiques sur les femmes quand même.
TARIQ RAMADAN
Non vous avez parfaitement raison, monsieur SARKOZY vous avez parfaitement raison mais tenez-vous à ce que je dis, si il s’agit d’avoir un débat avec moi, ma position elle est extrêmement claire, la violence conjugale, et la violence à l’endroit d’une femme est inacceptable, islamiquement, c’est ce que je dis, et je le dis avec force.
OLIVIER MAZEROLLE
Monsieur RAMADAN, je vous propose de passer à un autre chapitre aussi qui concerne aussi l’application de laïcité, je vais résumer, mais vous avez dit “ dans le fond, la laïcité c’est une étape dans la vie de la France, dans l’histoire de la France. ” L’Islam est une nouvelle venue, et donc il y aura certainement à demander à la laïcité d’avoir quelques adaptations. Alors de quoi s’agit-il dans votre esprit ?
TARIQ RAMADAN
Ecoutez ça, ça fait partie aussi de l’évolution de ma pensée, je participe aux débats en France depuis une dizaine d’années et c’est vrai que dans un premier temps j’entendais beaucoup ceux qui sont, ceux que SARKOZY a même appelé les intégristes de la laïcité, un certain nombre de “ laïquards ” si je puis dire, qui nous donnaient une perception de la laïcité que je n’avais finalement pas suffisamment étudié. Alors j’ai travaillé avec des spécialistes de la laïcité, que ce soit monsieur BOUSSINES (phon), monsieur POULAT, monsieur MORINAUD, la Ligue de l’enseignement, pour me rendre compte finalement que non ce n’est pas vrai, aujourd'hui la loi de 1905 convient parfaitement aux musulmans, aux citoyens français qu’il s’agit de l’appliquer de façon totale, stricte et égalitaire et sans complaisance mais de façon égalitaire. Donc ma position sur ce plan là, elle n’est pas du tout d’une adaptation de la laïcité parce que finalement en étudiant on s’aperçoit que les latitudes qui sont offertes aux musulmans en France sont extrêmement importantes et en plus en tant que citoyen il leur est offert de s’organiser. Alors j’avais une interpellation à faire à monsieur SARKOZY concernant justement le conseil français du culte musulman, je crois qu’il faut qu’on reconnaisse une chose monsieur SARKOZY et je le dis aussi avec d’autant plus de sincérité que je n’ai aucun rôle à jouer contrairement à ce qu’on dit que j’aimerais être le représentant de l’Islam de France. Ca ne veut rien dire, l’Islam de France est divers, je suis un partenaire ou une voix parmi une tendance parmi d’autres, il y en a des multiples, et je crois qu’il faut aussi qu’on sache cette diversité là et donc je ne joue aucun rôle institutionnel et je n’en jouerais pas parce que je ne suis pas Français. Donc ma question elle est celle-ci, vous avez un temps d’avance, je dois dire que vous avez un temps d’avance sur la classe politique française parce que vous prenez acte de cette réalité, vous avez voulu normaliser le fait musulman dans ce pays, et ça je crois qu’il faut le saluer. Vous avez réussi clairement là où vos prédécesseurs et en particulier là où la gauche plurielle avait échoué, et vous avez monté ce conseil du culte, ce conseil français du culte musulman. Alors je crois qu’on vous fait un faux procès, alors de ce faux procès je vais arriver à une vraie question, le faux procès c’est celui de dire en fait la composition du culte ne conviendrait pas à la France, à la laïcité, à la démocratie. Je crois qu’il y a une chose qu’il faut dire dans le strict respect de la laïcité, les institutions représentatives des religions ne doivent pas rendre compte à l’Etat de leur composition, la nature de la composition n’est pas du registre de l’Etat.
OLIVIER MAZEROLLE
Alors qu’elle est votre question monsieur RAMADAN, parce qu’il faut qu’on avance malheureusement.
TARIQ RAMADAN
Oui simplement une chose, c'est-à-dire qu’on ne demande pas aux protestants, ni aux catholiques, ni aux juifs qui compose le consistoire, ça peut être des libéraux, même des intégristes tant qu’on respecte, c’est la nature des propositions et des décisions qui compte. Alors monsieur SARKOZY vous avez mené de façon très volontariste cette opération, elle est arrivée aujourd'hui à un moment donné où nous sommes dans un système hybride entre des élections à la base et finalement un conseil co-opté. J’aimerais si nous voulons tous l’Islam de France, nous devons aller vers une triple sorte d’indépendance, une indépendance politique, une indépendance financière, intellectuelle et religieuse en l’occurrence.
OLIVIER MAZEROLLE
Alors votre question.
TARIQ RAMADAN
Et jusqu’à aujourd'hui votre relation a été très très forte avec les Etats étrangers, et votre implication dans ce conseil est très importante, qu’est-ce que vous envisagez à l’avenir, parce que ce que l’on veut c’est un conseil du culte indépendant politiquement. Alors j’aimerais savoir est-ce que pour vous aujourd'hui..
OLIVIER MAZEROLLE
Attendez monsieur SARKOZY vous répond.
NICOLAS SARKOZY
Trois choses, d’abord je souhaite débarrasser l’Islam des influences étrangères, les musulmans français sont majeurs et vaccinés comme on dit, c’est à eux de se débrouiller. Deuxième chose, j’ai eu à faire face à une double incompréhension, une partie de la communauté musulmane qui avait peur du regard de l’autre et une partie de la communauté nationale qui avait peur des musulmans. Il a fallu surmonter cette peur, parce que c’est la peur qui crée les conditions du racisme, je dis les mêmes droits et les mêmes devoirs, mais à mon tour de vous renvoyer la question. Vous voulez vous présenter comme quelqu’un qui veut faire construire et faire avancer, alors demandez à ceux qui nous écoutent et qui sont de confession musulmane de ne pas mettre le voile à leur enfant à l’école, d’accepter quand on est une femme de se faire soigner par un médecin homme si il se trouve qu’il est là, de ne pas demander d’horaire spécifique dans les piscines, de se découvrir sur les papiers d’identité. J’ai du faire mettre dehors une Egyptienne qui était depuis trois ans en France, à Rennes parce qu’elle a refusé d’enlever son voile pour faire sa photo d’identité. Monsieur RAMADAN quand on veut s’intégrer, il y a la communauté nationale qui doit s’ouvrir, mais celui qui veut être accueilli doit faire un effort. Moi quand je vais dans une mosquée et ça m’arrive, je retire mes chaussures parce que c’est conforme à la coutume, aux habitudes, et bien dans nos écoles on est tête nue, dans nos hôpitaux on ne choisit pas le sexe de son médecin, dans nos piscines on est homme et femme, dans nos administrations on n’a ni la kippa, ni le voile, ni la croix sur le ventre lorsque l’on répond à un fonctionnaire. Si vous voulez que l’on vous croit dans vos protestations de modération, alors demandez aux musulmans de France de faire cet effort d’intégration en renonçant pour certains à faire de la provocation.
OLIVIER MAZEROLLE
Alors monsieur RAMADAN, rapidement, parce que le temps s’est beaucoup écoulé, est-ce que vous êtes prêt …
TARIQ RAMADAN
Moi ce que je demande aux Français, monsieur, et ce que je dis partout, partout où sont les musulmans c’est le respect strict de la loi. Et si aujourd'hui nous n’avions pas ce débat, si nous l’avons d’ailleurs ce débat, c’est parce que justement sur les contours de la loi, il y a discussion, si aujourd'hui il y a toute cette discussion autour de la loi de 1905, c’est que finalement les contours de la loi doivent être déterminés et qu’il y a débat, donc le respect strict de la loi de 1905 et j’aimerais vous dire une chose, c’est que je ne suis pas le seul à dire que dans le respect strict de la loi de 1905 il ne faut pas exclure les jeunes filles dans les écoles. La Ligue de l’enseignement le dit, la Ligue des droits de l’homme le dit, le MRAP le dit, même pratiquement l’épiscopat, donc je crois que ce point de vue là il faut le respect de la loi. Et mon souci… mais je n’ai pas terminé. Vous m’avez dit une chose sur les hôpitaux…
NICOLAS SARKOZY
Mais pour qu’on ne les exclue pas ces jeunes filles, moi non plus je ne suis pas pour qu’on les exclue, parce que je ne suis pas pour qu’on est des écoles confessionnelles musulmanes, où on ne sache pas ce qui se passe dedans, et où que ce soit l’arène de l’extrémisme. Mais pour qu’on ne les exclue pas, alors il faut qu’au lieu de mettre le voile complet, parce qu’on n’arrive pas à l’école de la République la tête couverte, alors il faut faire comme on l’a fait à Orléans, un petit bandana sous les cheveux qui est un signe d’appartenance à la confession musulmane, mais qui n’est pas un signe ostentatoire. Pourquoi on n’arrive pas à cela ? Parce que quand on veut réussir l’intégration, il faut que des deux côtés on fasse un effort. Ce n’est pas à la République de s’adapter.
TARIQ RAMADAN
Monsieur SARKOZY, vous avez parfaitement raison, et D.ieu sait si je l’ai toujours dit…
NICOLAS SARKOZY
Alors dites-le.
TARIQ RAMADAN
Mais je le dis, je le dis en toute circonstance, aujourd'hui il faut ce dialogue là, et si il faut en arriver là…
NICOLAS SARKOZY
Non, non, il faut retirer le voile, est-ce que c’est ce que vous dites ?
TARIQ RAMADAN
Non je dis que, non ce n’est pas ce que la loi dit monsieur SARKOZY, ce n’est pas ce que la loi dit.
NICOLAS SARKOZY
Si la jurisprudence, monsieur la jurisprudence du conseil d’Etat est précise, pas de signe ostentatoire, le fouloir qui couvre tous les cheveux, les épaules et le cou, c’est ostentatoire, est-ce que vous demandez oui ou non aux jeunes filles musulmanes de mettre un signe discret d’appartenance à la religion musulmane et de retirer le voile ? Si vous le demandez alors je crois que vous voulez être un modéré, si vous ne le demandez pas, c’est le double discours.
TARIQ RAMADAN
Non, ce n’est pas un double discours, ne me faites pas dire cela, il faut un signe discret d’accord, un signe discret, moi je pense qu’il est d’accord, mais vous savez bien monsieur..
NICOLAS SARKOZY
Est-ce qu’il faut retirer le voile ?
TARIQ RAMADAN
Attention… On peut retirer le voile à partir du moment que vous respectez qu’une jeune fille couvre…
NICOLAS SARKOZY
Non on doit, est-ce qu’on doit retirer le voile ?
TARIQ RAMADAN
Monsieur SARKOZY vous êtes en train d’appuyer sur un fait qui ne correspond pas à la loi de 1905, la jurisprudence à partir de 1989 dit la chose suivante, “ à partir du moment où il n’y a pas de trouble à l’ordre public, pas de demande de dispense de cours, et qu’il n’y a pas de prosélytisme on peut y aller. ” Moi ma position elle est celle-ci maintenant si, laissez-moi terminer, si il faut aujourd'hui, attendez, si après dans n’importe quelle école de France, on demande à une jeune fille qu’elle porte un signe discret et qu’on arrive à cette décision là je suis d’accord, et je vous suis monsieur, parce que vous avez dit une chose qui est vraie. De 1256 cas on est arrivé à 4 par le dialogue et je pense que c’est ce sur quoi il faut… c’est dans ce sens là qu’il faut aller. Donc il n’y a pas de double discours.
OLIVIER MAZEROLLE
On va arrêter là.
TARIQ RAMADAN
Juste une dernière chose, juste monsieur MAZEROLLE, j’aimerais juste demander une chose, j’aimerais vous dire une chose monsieur SARKOZY, aujourd'hui cette question là elle est un débat politicien, qui est devenu politicien, on a passionné ce débat là, je ne crois pas qu’une loi va régler le problème du communautarisme comme vous, et j’aimerais juste dire une chose, vous avez posé comme principe et je le retiens parce que je crois que c’est très important, qu’aujourd'hui il fallait des actes symboliques pour montrer que les Français de confession musulmane avaient leur place, j’aimerais vous dire une chose…
OLIVIER MAZEROLLE
C’est très long, là il faut qu’on arrête.
TARIQ RAMADAN
Juste un point, vous me donnez 30 secondes, la politique sécuritaire qu’on voit aujourd'hui dans les banlieues, elle n’est pas suffisante monsieur, vous devez absolument aussi faire un travail contre le délitement des services sociaux pour aider à la base, le symbole ne suffit pas. Aujourd'hui on a besoin d’une politique, la France ne sera laïque que si elle n’oublie pas d’être sociale monsieur SARKOZY.
OLIVIER MAZEROLLE
Merci monsieur RAMADAN, ce débat a duré le moment qu’il fallait, je pense.
NICOLAS SARKOZY
Mais oui, mais pour sortir des idées claires, c’est un travail. FIN
Réponses à Nicolas Sarkozy et à la presse après l'émission «Cent Minutes pour convaincre». Quel double discours? Quel débat ?
Par Tariq RAMADAN
mardi 25 novembre 2003
Par Tariq Ramadan professeur de philosophie et d'islamologie à Genève et Fribourg (Suisse) Le communautarisme qui est en train de gangrener la France est une réalité qui n'a rien à voir avec l'islam.
epuis près d'un mois, pas un jour, ou presque n'est passé sans que divers journaux ne publient un texte critique me concernant. Je n'avais, jusqu'à aujourd'hui, ni la volonté ni le temps de répondre à cette avalanche de propos dont j'affirme que les réponses se trouvent déjà dans la plupart de mes livres et articles. Il reste qu'après l'émission Cent minutes pour convaincre, on a pu lire dans Libération (du 21 novembre) que «Sarkozy [s'était payé] le double discours de Ramadan.» On aurait donc eu ce que l'on voulait, et la preuve de ma duplicité serait donc définitivement établie.
Commençons par le commencement. M. Sarkozy est ministre de l'Intérieur, responsable des renseignements généraux qui me suivent et me surveillent depuis des années, comme tous les acteurs musulmans de France. Au moment de venir me confondre devant six millions de téléspectateurs, il n'a sous la main, pour prouver mon double discours, que les propos de mon frère et ceux d'une femme exposés dans un livre dont j'ai écrit la préface. Avouez que c'est maigre et il serait bon, enfin, que les Français en prennent acte.
On a néanmoins voulu déceler une preuve de ce «double discours» dans la discussion sur la lapidation. Ma position est claire et je la répète ici : j'ai dit et écrit que, selon moi, «la lapidation n'est jamais applicable» et j'ai condamné avec détermination toutes les pratiques (notamment saoudiennes et nigérianes) en ce qui concerne la peine de mort et les châtiments corporels. Parmi les ulémas du monde musulman, cette opinion est minoritaire et la plupart font systématiquement référence, mais sans être toujours clairs, aux «conditions d'application des peines». Face à ces positions, je demande donc un moratoire absolu sur toutes les peines afin qu'un débat de fond ait lieu parmi ces oulémas (pour discuter leurs interprétations) et que l'on cesse entre-temps d'utiliser l'islam pour opprimer les pauvres et les femmes. Le but de cette mesure est clairement de nous permettre d'aller vers une cessation de ces pratiques : nous n'y parviendrons néanmoins pas sans un débat intracommunautaire approfondi. Je m'exprime dans l'ensemble du monde musulman et en ne m'arrêtant pas à une condamnation personnelle (qui est claire), mon but est de faire évoluer les mentalités et c'est en ce sens que j'ai parlé d'une «attitude de pédagogue». Je tiens le même discours en France, en Asie ou dans le monde arabe.
J'aimerais néanmoins, ici, interpeller sans détour M. Sarkozy, ministre de la République, qui a eu beau jeu d'insulter mon frère absent (avec lequel je ne suis pas d'accord mais que je n'accepte pas que l'on salisse) : puisque celui qui défend la lapidation est «un déséquilibré», oserez-vous dire que le roi Fahd d'Arabie Saoudite, qui non seulement la défend mais impose son application, est un «déséquilibré profond» et condamnerez-vous cet Etat en exigeant l'arrêt immédiat de «ces odieuses pratiques» ? Les relations entre la France et cet Etat, de même que votre fonction politique, vous en empêchent-elles ? Vous avez donc un discours pour le public français et un autre avec les dictatures ? Un double discours donc ? Ce n'est pas mon cas car ma condamnation est sans insulte mais sans appel.
J'ai été surpris, il est vrai, de la position de M. Sarkozy sur la laïcité et le foulard. Il nous a présenté une lecture nouvelle de la loi qui n'existe nulle part. J'ai rappelé les termes de la législation, il a voulu m'imposer son interprétation : un bandana qui couvre les cheveux, «signe discret», ne serait pas en contradiction avec la laïcité à l'école. Outre le fait que rien dans la loi ni dans l'interprétation du Conseil d'Etat ne permet d'avancer cela, il convient de rappeler que, dans les faits, tous les proviseurs et enseignants ne sont pas d'accord d'accepter cette tenue discrète. M. Sarkozy voulait-il ainsi proposer une issue à l'affaire ? Eh bien soit, entendons-le, et engageons-nous dans cette voie du compromis (oserais-je dire que, sur le terrain, je propose cette solution depuis dix ans). Au lieu de passionner ce débat sans fin et de donner l'impression de stigmatiser l'islam et les musulmans (malgré les propos sur la kippa et la croix), que l'Etat prenne ses responsabilités et impose l'idée d'une expression discrète de son appartenance religieuse. Mais de grâce que l'on en finisse avec ce faux débat politicien et qu'enfin nous puissions passer à autre chose, à l'essentiel.
Je n'ai aucun mal à admettre que M. Sarkozy, en matière de débat politicien, est très fort, particulièrement habile et malin sur la forme. Il a opté pour l'attitude du boxeur qui attaque en choisissant trois sujets qu'il savait être porteurs auprès du grand public : antisémitisme, lapidation et voile. Il y a ajouté une méthode connue des techniques de communication : mettre en accusation son interlocuteur et lui couper la parole pour orienter et fermer le débat. Après cette émission, quelques-uns m'ont demandé : «Vous n'avez pas cédé, avez-vous l'impression d'avoir gagné ?» ; et d'autres : «Il vous a pressé, avez-vous le sentiment d'avoir perdu ?» Or, dans les faits, le vrai perdant de cette soirée est le débat politique de fond. M. Sarkozy savait que je ne me satisferais pas de ses «solutions cosmétiques» en matière de discrimination positive, ou encore de la nomination d'un «préfet musulman» (a-t-on le droit dans la France laïque de s'exprimer ainsi ?) Il cherche certes, par des symboles (et en cela il est effectivement en avance sur la classe politique française), à normaliser le fait musulman en France, mais sa politique sécuritaire provoque exactement le contraire sur le terrain. Il ne veut plus d'espace de «non droit» pour la police, mais il est en train de faire disparaître un à un les espaces de droit pour les citoyens des cités et des banlieues. Sa politique consiste à entretenir la peur et à en tirer, en aval, la logique d'une politique dangereuse : vous avez peur ? Je vous comprends, je vous surveille donc pour votre bien, et accessoirement pour la paix des nantis de la République.
Le communautarisme qui est en train de gangrener la France est une réalité qui n'a rien à voir avec l'islam ; il s'agit des conséquences de cette politique de «parcage» des populations «issues (éternellement) de l'immigration» dans des cités délabrées, qui subissent en premier la violence et toutes les formes de discriminations (le racisme, l'emploi, l'éducation, l'habitat, etc.). La France est d'abord malade de son communautarisme social et économique et la stigmatisation des populations arabes et musulmanes n'est que l'apparence visible de ceux qui constituent la majorité des nouveaux exclus de la société. Quand ceux-ci se recroquevillent par réflexe naturel, on les traite de communautaristes ; quand ils cherchent à sortir des ghettos comme citoyens, on les soupçonne d'entrisme. Que faire ? Comment lutter contre le délitement et la disparition des services sociaux imposés par la politique libérale (qui ne nous propose que le sécuritaire comme solution) ? Comment développer une véritable démocratie participative dans les cités ? Comment enfin établir la confiance au sein de la diversité des populations qui constituent la France d'aujourd'hui ? C'est de tout cela que je voulais parler avec le ministre de l'Intérieur. Il a réussi à éviter ce débat, le seul qui au fond m'intéressait.
En fin d'émission, alors que j'étais absent, M. Sarkozy a une fois encore fait tristement usage de l'insulte en me traitant de «bateleur» et M. Duhamel s'est permis l'odieux rapprochement entre ma personne et celle de Le Pen. Les positions de l'extrême droite me font horreur et font de ma part l'objet d'une critique permanente et sans concession. Force est pourtant de constater que certaines thèses ou pratiques politiques instaurées par Le Pen se sont normalisées et font recette dans la droite dite classique. Le débat politique d'aujourd'hui nous offre un triste spectacle et la cote de popularité de M. Sarkozy a de quoi effrayer. «Pressé», affichant clairement ses ambitions de «présidentiable», il n'hésite devant aucune manipulation démagogique et la majorité du peuple croit en un homme qui pratique le débat politique dans un style d'interrogatoire de police et selon les méthodes manichéennes de Bush : il faut dire oui ou non, être avec ou contre. Sans discussion. La politique de l'administration Bush et l'état du monde ne vont-ils pas nous réveiller ? Allons-nous enfin voir le danger qui guette la France et, au demeurant, l'Europe ? Au sortir de ce débat, un malaise profond m'habitait : l'illusionniste Sarkozy serait donc l'avenir de la France ? Où est donc passée la gauche ?
Ahhh merci merci merci talha.wa.zoubeir j'avais raté le débat et j'étais vraiment dégoutée!!!! Non pas que ça me fasse plaisir de lire les idioties de Sarkozy mais au moins maintenant je sais de quoi ça retourne!
Merci salim Ramadan a perdu une bataille pas la guerre. J'ai lu ton article et j'aurai aimé qu'il tienne ces arguments face à sarkozy. Tariq savait qu'il avait 10 minutes, dans ces laps de temps il ne devait pas laisser la place à la lapidation et autre sujets compliqués. Il y a sur ce forum différentes critiques de ce faceà face. Pour certains Tariq a assuré, pour d'autre sarkozy est le vaiqueur. Tout le monde est d'accord pour dire que c'était du show en faveur du ministre de l'intérieur. Pour sarkozy il fait exactement ce que jospin a fait avant les élections présientielles de 2002, il est sur de son bon résultat. Il lui a fallu que les citoyens s'expriment au urnes, pour que monsieur jospin se rende compte de son echec Ce qui le plus mal ce n'est pas la chute c'est l'atterissage !!!
belle, je ne pense pas que Ramadan a perdu la bataille, au contraire je trouve qu'il s'est très bien défendu et en relisant, je me rends compte que malgré qu'il était harcelé par le ministre et par le présentateur, il a tenu des propos sérieux, et on sentais bien dans son discours de la sincérité et le désir de faire avancer les choses. T Ramadan a été fort critiqué par les musulmans par ce qu'à la question du port du voile il n'a pas eu une réponse catégorique. Mais ci-dessus on voit bien qu'il a très bien répondu à la "stupide" question qui lui a été (im)posé. Et je trouve qu'il a très bien géré le temps de la parole. Faut pas oublier que tout le monde sur le plateau à la base était contre lui.
Grand merci pour le lien. là vraiment il faut qu'on m'explique ce qu'on a à lui reprocher. Il s'est très très bien défendu. J'espère qu'il va y avoir de plus en plus d'intellectuel francophone musulman de son niveau
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