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Les arguments d'autorité
r
23 novembre 2020 15:42
Bonjour,

J'ai lancé un nombre incalculable de sujets qui n'ont pas fait l'unanimité, en particulier sur cette partie du forum. Et à chaque fois je me heurte à un sophisme qui me contrarie au plus haut point quand il s'agit de discussion à propos de l'Islam : L'argument d'autorité.

En général, quand je questionne la foi j'essaie de l'aborder d'une manière philosophique/rationnelle pour m'en convaincre avant de chercher des versets pour m'en persuader. Or le fait de refuser un argument d'autorité (verset ou hadith) crée une réaction d'énervement quasi immédiate chez la majorité des musulmans. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi ! Je vous donne un exemple pour illustrer : J'ai posé une question (longue et compliquée) qui vise à méditer sur l'existence de Dieu. J'ai eu un nombre incalculable de personnes qui m'ont cité une flambée de versets/hadiths disant "Dieu existe".

Je peux simplifier la situation comme suit :

Moi : "Est-ce que Dieu existe ?"
Un Yabi lambda : Dieu a dit dans son verset .... sourat .... "J'existe" donc il existe.

Trouvez-vous ça logique ? Surtout que quand je réfute cet argument d'autorité, je suis taxé de prétentieux.

Bon, le sujet du post n'étant pas l'existence ou non de dieu, c'était un exemple.
Un autre exemple est :

Moi : "Pourquoi vous êtes si certains de l'existence de la possession ?"
Un Yabi lambda : "Tout le monde le dit, tu penses savoir mieux que 90% des gens ?"

Bref. Dans notre religion/tradition, on a du mal a réfuter les sophismes d'autorité/sophisme de la preuve par le nombre/sophisme de l'argument par l'ancienneté.

Pourquoi à votre avis ? Pensez-vous de même ? Pensez-vous qu'il est impossible d'aborder la religion avec la raison avant de l'aborder par les versets/hadiths ?

Dernier exemple (caricatural) pour montrer à quel point il est absurde de justifier l'existence de Dieu en citant un de ses versets. Imaginez que je prétends détenir un livre venant d'une divinité appelée REEEEDDAAAA (manque d'inspiration, j'ai pris mon psoeudo), quelqu'un me demande : prouve moi que ta divinité est réelle. Moi je lui dis : Ma divinité dit dans son livre qu'elle est réelle, c'est la preuve de sa véracité. En seriez vous convaincus ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/11/20 15:45 par reda40.
23 novembre 2020 15:46
La parole d'Allah azawajel est bien au dessus de notre faible raison en tant que musulmans pensé le contraire serait idiot il est donc logique qu'on te tombe dessus à chaque fois.
r
23 novembre 2020 15:48
Je suis d'accord avec vous sur ce fait, étant croyant j'admets (du fait de ma croyance) que la parole de dieu est compliquée. Mais pourquoi se refuser le droit de méditer sans avoir recours à des arguments d'autorité ? Et matraquer chaque personne qui essaie de se convaincre par la raison ?

Supposons que je sois totalement athée n'accordant aucun crédit au versets et que vous devez convaincre, auriez-vous recours aux versets ? Ce serait absurde à mon sens.
Citation
Nawfel Al Jamil a écrit:
La parole d'Allah azawajel est bien au dessus de notre faible raison en tant que musulmans pensé le contraire serait idiot il est donc logique qu'on te tombe dessus à chaque fois.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/11/20 15:50 par reda40.
S
23 novembre 2020 15:50
Salam

Tu es assez grand pour réfléchir par toi même et chercher la vérité par tes propres moyens.
Le seul conseil que j'ai à te donner est de ne pas laisser ton égo t'aveugler et t'induire en erreur.

On a tous un gros melon, certains plus que d'autres, il faut commencer par manger ce melon avant de faire une recherche rationnelle autour de l'islam ptdr
23 novembre 2020 15:50
Et matraquer chaque personne qui essaie de se convaincre par la raison ?

Le musulman raisonne sur les versets d'Allah azawajel ceux qui ne raisonnent pas ce sont ceux qui essayent de raisonner mais sans la parole d'Allah azawajel.
Citation
reda40 a écrit:
Je suis d'accord avec vous sur ce fait, étant croyant j'admets (du fait de ma croyance) que la parole de dieu est compliquée. Mais pourquoi se refuser le droit de méditer sans avoir recours à des arguments d'autorité ? Et matraquer chaque personne qui essaie de se convaincre par la raison ?
r
23 novembre 2020 15:52
Ca tombe bien, j'adore le melon. Cependant je ne pense pas avoir un si gros melon. Par contre, j'admets ne jamais lâcher l'affaire quand un argument me parait fragile/invalide. Ce dernier trait de caractère est perçu comme du "melon" en général car en essayant de démonter l'argument de l'autre, il se braque.
Citation
Simo--- a écrit:
Salam

Tu es assez grand pour réfléchir par toi même et chercher la vérité par tes propres moyens.
Le seul conseil que j'ai à te donner est de ne pas laisser ton égo t'aveugler et t'induire en erreur.

On a tous un gros melon, certains plus que d'autres, il faut commencer par manger ce melon avant de faire une recherche rationnelle autour de l'islam ptdr
i
23 novembre 2020 16:03
Salam,

Tu prônes l'utilisation de la raison comme si nous n'avions pas eu de preuves pour croire.
Tu es libre de penser ce que tu veux, mais je te trouve très condescendant. Un peu comme si tu détenais la vérité absolue et que nous, dépourvus d'arguments, nous ne faisions qu'échouer à "ton test", renforçant ainsi davantage tes certitudes...

Il y a des livres pour étudier, des personnes mieux qualifier pour répondre à ta question, ne demande pas l'avis de simples forumeurs pour des sujets aussi complexes et t'enfermer pour le coup dans ta propre croyance...
S
23 novembre 2020 16:04
Je ne parle pas de ça...

Ce n'est pas parce qu'on pose des questions qu'on est prêt à écouter les réponses qui ne vont pas dans le sens de nos désirs, très rare sont les gens qui écoutent et acceptent d'avoir tort.

Et je ne pense pas que tu aies besoin qu'on te guide ou qu'on te montre le chemin pour trouver des réponses à tes questions, tu es assez intelligent pour le faire toi même. Je te conseille de lire et d'apprendre et de méditer Zen
Citation
reda40 a écrit:
Ca tombe bien, j'adore le melon. Cependant je ne pense pas avoir un si gros melon. Par contre, j'admets ne jamais lâcher l'affaire quand un argument me parait fragile/invalide. Ce dernier trait de caractère est perçu comme du "melon" en général car en essayant de démonter l'argument de l'autre, il se braque.
23 novembre 2020 16:05
Ce n'est pas de l'autorité mais de l'humilité. Allah sait tout, nous on ne sait que très peu de choses. Réfléchir en dehors des versets et hadith, c'est faire beaucoup d'erreurs et perdre beaucoup de temps pour un résultat pas terrible. Et il y a des choses qu'on ne peut pas savoir nous même et une grande sagesse qui nous manque.
r
23 novembre 2020 16:10
en fait, il y a une règle en islam, c'est de partir d'un postulat : dieu existe et le coran est la parole de dieu.

donc en réalité, on ne peut pas aborder la question de l'existence de dieu sous aspect philosophique et ou rationnel, car on part du postulat déjà cité.

l'aspect philosophique et rationnel peut être abordé sur l'interprétation des textes religieux, qui nécessitent forcément une grande intelligence et une approche très sophistiquée
23 novembre 2020 16:11
Salam Aleykoum

Exactement, les livres sont peut-être silencieux, mais il y'a homme/femme pour leur en donner la parole ?
Citation
ineslilas a écrit:
Salam,

Tu prônes l'utilisation de la raison comme si nous n'avions pas eu de preuves pour croire.
Tu es libre de penser ce que tu veux, mais je te trouve très condescendant. Un peu comme si tu détenais la vérité absolue et que nous, dépourvus d'arguments, nous ne faisions qu'échouer à "ton test", renforçant ainsi davantage tes certitudes...

Il y a des livres pour étudier, des personnes mieux qualifier pour répondre à ta question, ne demande pas l'avis de simples forumeurs pour des sujets aussi complexes et t'enfermer pour le coup dans ta propre croyance...
23 novembre 2020 16:13
C'est comme apprendre à faire du pain sans recette, de la médecine sans études, chercher le nord sans boussole, changer de ville à pied.
La seul chose qui peut pousser à agir ainsi c'est l'égo et l'orgueil.
i
23 novembre 2020 16:14
Salam Shisui,

C'est ça, et puis surtout, si on veut une vraie réponse, on la cherche plus loin que sur un forum...
Il y en a qui savent y faire MashaAllah mais bon, c'est compliqué d'avoir un vrai débat.

Citation
Shisui25 a écrit:
Salam Aleykoum

Exactement, les livres sont peut-être silencieux, mais il y'a homme/femme pour leur en donner la parole ?
23 novembre 2020 16:16
Aleykoum Salam

Effectivement tu as raison
Citation
ineslilas a écrit:
Salam Shisui,

C'est ça, et puis surtout, si on veut une vraie réponse, on la cherche plus loin que sur un forum...
Il y en a qui savent y faire MashaAllah mais bon, c'est compliqué d'avoir un vrai débat.
r
23 novembre 2020 16:18
Tu attaques très fort, tu te sens visé(e) ? J'ai bien mentionné que certains me tombaient dessus parce que je refusais leurs arguments d'autorité. Je n'y vois aucune condescendance.

Sur beaucoup de sujets j'ai rencontré des forumeurs qui m'ont donné des réponses parfaites alors arrête de prendre les forumeurs de haut en me disant qu'il existe "des gens mieux qualifiés" qu'eux pour me répondre, tu méprises les Yabi et tu m'accuses de les mépriser. Il y a des compétences ici que tu ne trouveras pas ailleurs, il suffit de s'ouvrir aux autres et ne pas rester bloquer dans sa croyance qui consiste à prendre tous les Yabi pour des jambons incompétents pour répondre à des questions philosophiques.

Sur ce, bonne soirée, ce n'est pas ton type de profile qui est apte à répondre à mon post.
Citation
ineslilas a écrit:
Salam,

Tu prônes l'utilisation de la raison comme si nous n'avions pas eu de preuves pour croire.
Tu es libre de penser ce que tu veux, mais je te trouve très condescendant. Un peu comme si tu détenais la vérité absolue et que nous, dépourvus d'arguments, nous ne faisions qu'échouer à "ton test", renforçant ainsi davantage tes certitudes...

Il y a des livres pour étudier, des personnes mieux qualifier pour répondre à ta question, ne demande pas l'avis de simples forumeurs pour des sujets aussi complexes et t'enfermer pour le coup dans ta propre croyance...
i
23 novembre 2020 16:19
Bye Bye
Citation
reda40 a écrit:
Tu attaques très fort, tu te sens visé(e) ? J'ai bien mentionné que certains me tombaient dessus parce que je refusais leurs arguments d'autorité. Je n'y vois aucune condescendance.

Sur beaucoup de sujets j'ai rencontré des forumeurs qui m'ont donné des réponses parfaites alors arrête de prendre les forumeurs de haut en me disant qu'il existe "des gens mieux qualifiés" qu'eux pour me répondre, tu méprises les Yabi et tu m'accuses de les mépriser. Il y a des compétences ici que tu ne trouveras pas ailleurs, il suffit de s'ouvrir aux autres et ne pas rester bloquer dans sa croyance qui consiste à prendre tous les Yabi pour des jambons incompétents pour répondre à des questions philosophiques.

Sur ce, bonne soirée, ce n'est pas ton type de profile qui est apte à répondre à mon post.
r
23 novembre 2020 16:21
Merci pour ta réponse. Je t'assures qu'en posant des questions sur le forums j'espère sincèrement avoir L'Argument qui me cloue le bec car ça m'évite des nuits et des nuits de casse tête. Mais je suis très très exigent. Je challenge les autres pour en tirer le meilleur, avoir tord n'a jamais été une honte pour moi et avoir raison n'a jamais aidé personne à s'améliorer. Je pense que tu te trompes sur moi, lourdement. Mais je te remercie pour ton avis.
Citation
Simo--- a écrit:
Je ne parle pas de ça...

Ce n'est pas parce qu'on pose des questions qu'on est prêt à écouter les réponses qui ne vont pas dans le sens de nos désirs, très rare sont les gens qui écoutent et acceptent d'avoir tort.

Et je ne pense pas que tu aies besoin qu'on te guide ou qu'on te montre le chemin pour trouver des réponses à tes questions, tu es assez intelligent pour le faire toi même. Je te conseille de lire et d'apprendre et de méditer Zen
23 novembre 2020 16:21
Salam,

Coran s. 24, v. 51

".. Sami3na wa ata'na.."

"Nous avons entendu et avons obéi".

Ca suffit à la majorité.
Libre à toi de philosopher sur des choses qui te dépassent.
r
23 novembre 2020 16:22
Imagines que tu parles à un athée, il est impossible d'argumenter avec lui avec des versets vu qu'ils n'ont pas le statut de vérité absolue pour lui, tu vois où je veux en venir ? Je cherche des arguments universels avant de plonger dans les arguments qui n'en sont que pour ceux qui y croient.
Citation
PellYm785 a écrit:
Ce n'est pas de l'autorité mais de l'humilité. Allah sait tout, nous on ne sait que très peu de choses. Réfléchir en dehors des versets et hadith, c'est faire beaucoup d'erreurs et perdre beaucoup de temps pour un résultat pas terrible. Et il y a des choses qu'on ne peut pas savoir nous même et une grande sagesse qui nous manque.
r
23 novembre 2020 16:24
J'adore ta réponse. Tu as parfaitement saisi le fond de mon post !

Cependant, il y a un petit hic : Que ferais-tu face à un athée qui veut que tu argumentes des points relevant de ta religion ?
Citation
re.Vooriden a écrit:
en fait, il y a une règle en islam, c'est de partir d'un postulat : dieu existe et le coran est la parole de dieu.

donc en réalité, on ne peut pas aborder la question de l'existence de dieu sous aspect philosophique et ou rationnel, car on part du postulat déjà cité.

l'aspect philosophique et rationnel peut être abordé sur l'interprétation des textes religieux, qui nécessitent forcément une grande intelligence et une approche très sophistiquée
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